Ζαχαράκη στον ΕΤ: Θα συνεχιστούν οι διορισμοί εκπαιδευτικών τα επόμενα χρόνια

Η κυρία Ζαχαράκη δεσμεύτηκε ότι τα επόμενα χρόνια θα συνεχιστούν οι διορισμοί των εκπαιδευτικών. Στάθηκε πάρα πολύ στο ζήτημα των πρώτων βοηθειών και την προμήθεια απινιδωτών σε όλα τα σχολεία της Ελλάδας. Αναφερόμενη στην αναβάθμιση των σχολικών μονάδων είπε ότι το 2029 θα έχουμε φτάσει στα 2000 ανακαινισμένα σχολεία ενώ στα τέλη της χρονιάς  θα έχουν τοποθετηθεί πάνω από 44.000 διαδραστικοί πίνακες. Έδωσε πολύ μεγάλη έμφαση στον εθνικό απολυτήριο ενώ για το μέλλον των πανελληνιών επεσήμανε «πρέπει να αποφασίσουμε ποιοι βαθμοί θα μετρήσουν, από ποια τάξη, ποια είναι η βαρύτητα και αν θα υπάρξει και διάκριση μεταξύ προφορικής και γραπτής και αν αυτό το προφίλ σου πλέον που κάνεις ως μέσο όρο επαρκεί χωρίς καμία ενδιάμεση εξέταση για να μπεις στο πανεπιστήμιο». Χαρακτήρισε ιστορική στιγμή την θεσμοθέτηση των ιδιωτικών πανεπιστημίων επαναλαμβάνοντας ότι ισχύουν οι άδειες που είχαν εγκριθεί το καλοκαίρι.

Αναφερόμενη στο πολιτικό μέτωπο επεσήμανε: «Πολύ σημαντικό είναι πέραν της συζήτησης της αυτοδυναμίας, που ναι, τη θεωρώ εφικτή, είναι κυρίως να μπορέσουμε παντού στην Ελλάδα να συζητήσουμε για το έργο που έχει γίνει και να το κάνουμε ακόμα πιο ορατό και ηχηρό. Μπορούμε υπό τον Κυριάκο Μητσοτάκη σε όλη την Ελλάδα να παρουσιάσουμε το έργο μας, να το πούμε με ειλικρίνεια και αυτά που ίσως να μην πήγαμε καλά και να δώσουμε πραγματικά μια επαναεπιβεβαίωση της ζέσης και της προσήλωσής μας στο κοινό καλό. Και όταν όλα αυτά γίνουν και δεν χάνεται η κουβέντα, αν θέλετε σε μικροπολιτική ή σε θα έλεγα έτσι ατελέσφορες συζητήσεις, μπορεί ο κόσμος γυρίζοντας πίσω στο σπίτι, ακούγοντας μια ομιλία, να πει ότι ναι, με αυτή την κυβέρνηση εγώ μπορώ να ζήσω καλύτερα ή το παιδί μου να ζήσει καλύτερα».

Αναλυτικά η συνέντευξη της Σοφίας Ζαχαράκη:

Γιάννης Τσαπρούνης: Κυρία Υπουργέ, καλημέρα. Σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας στο διαδικτυακό κανάλι του Ελεύθερου Τύπου και στην πρεμιέρα της εκπομπής «Πέντε συν μία ερωτήσεις». Σήμερα γίνεται ο αγιασμός στα σχολεία, οπότε να ευχηθούμε και καλή σχολική χρονιά στους μαθητές και τους εκπαιδευτικούς και βέβαια στο Υπουργείο Παιδείας, γιατί έχετε δύσκολο έργο όπως πάντα.

Σοφία Ζαχαράκη: Έχουμε, έχουμε. Καλημέρα, καλή επιτυχία και στη νέα διαδικτυακή εκπομπή αλλά και σε όλα τα παιδάκια μας και τους εκπαιδευτικούς που επιστρέφουν στα σχολεία. Οι εκπαιδευτικοί γύρισαν εδώ και μια βδομάδα, από 1η Σεπτεμβρίου επιστρέφουν οι εκπαιδευτικοί και τα παιδάκια μας και των δύο βαθμίδων και πραγματικά τους εύχομαι πολύ καλή χρονιά με ψυχραιμία αλλά και ενθουσιασμό και σεβασμό και προς το σχολείο, το οποίο είναι νομίζω έτσι απαραίτητο.

Γιάννης Τσαπρούνης: Πριν από λίγες ημέρες μιλούσα με την ανιψιά μου. Θα πάει στην πέμπτη δημοτικού. Ξέρετε τι μου είπε η κυρία Ζαχαράκη; Μου λέει «οι πρώτες μέρες του σχολείου, οι πρώτες εβδομάδες» μάλιστα, έτσι μου είπε, «δε μου αρέσουν πολύ γιατί δεν έχουμε κανονικό πρόγραμμα» και μάλλον τα παιδιά χρειάζονται το να μπούνε κατευθείαν, έτσι να νιώσουν ότι θα βάλουν ένα πρόγραμμα, τα όριά τους.

Γνωρίζουμε ότι τα τελευταία χρόνια έχουν γίνει 53-54.000 χιλιάδες προσλήψεις μονίμων εκπαιδευτικών. Έγιναν οι διορισμοί τώρα τριάντα χιλιάδων αναπληρωτών. Και πάλι όμως ακούμε τους συνδικαλιστές να ισχυρίζονται ότι υπάρχουν τώρα διάφορα νούμερα δεκαπέντε, είκοσι χιλιάδες κενά. Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι θέμα οικονομικό; Είναι θέμα προγραμματισμού; Είναι επειδή έχουν μπει καινούργιες ειδικότητες; Υπάρχει ποτέ περίπτωση να ξεκινήσουμε 11 Σεπτεμβρίου και να είναι, ας πούμε, όλα να λειτουργούν στο εκατό τοις εκατό;

Σοφία Ζαχαράκη: Για αρχή να πούμε και στην ανιψιά καλή επιτυχία. Η πέμπτη είναι μια δύσκολη χρονιά. Συγγνώμη, θα της το πω και διαδικτυακά, αλλά επειδή έχουμε και αρκετά θεωρητικά μαθήματα που εισέρχονται με περισσότερο περιεχόμενο, καλή επιτυχία! Η δική μου η ανιψιά θα πάει τώρα Α’ γυμνασίου. Πάντα οι μεταβάσεις είναι δύσκολες. Στα παιδιά όμως ανεξαρτήτως βαθμίδας, επειδή μου είπατε ότι της αρέσει καθώς εξελίσσεται, αγαπούν το πλαίσιο.

Τα παιδιά θέλουν την αυστηρότητα να ξέρετε. Θέλουν την πλήρη επέκταση του προγράμματος. Και σε αυτό πρέπει να πω ότι είμαστε πολύ καλύτερα, γιατί πράγματι είχαμε τον προγραμματισμό που λέτε σε μεγάλο βαθμό πολύ νωρίτερα από άλλες χρονιές, για να μπορέσουμε εμείς να ξεκινήσουμε τα σχολεία.

Πρέπει να σας πω ότι ξεκινάμε από τον Οκτώβριο της προηγούμενης χρονιάς την προετοιμασία. Βλέπουμε όλη τη– όλο το σχολικό χάρτη, γίνονται εσωτερικές μετακινήσεις μόνιμου προσωπικού, κάνουν από τότε τις αιτήσεις τους, κάνουν για υπηρεσιακές μεταβολές, για εκπαιδευτικές μεταβολές. Τι σημαίνει αυτό; Θα λειτουργήσουν τα ίδια σχολεία του χρόνου; Μήπως υπάρχει ανάγκη να συγχωνευτεί κάποιο σχολείο γιατί έπεσε πολύ ο μαθητικός πληθυσμός; Μήπως να συγχωνευτούν τμήματα; Μήπως ένα σχολείο από εξαθέσιο που είναι να γίνει πενταθέσιο ή τετραθέσιο γιατί εκ των πραγμάτων είναι ο μαθητικός πληθυσμός αυτός; Και όλα αυτά να ξέρετε ότι είναι προγραμματισμός. Άρα προσπαθούμε και φέρνουμε νωρίτερα τον προγραμματισμό μας.

Δεύτερη ερώτηση τα χρήματα. Όποιος δει καλοπροαίρετα αυτό που έχει γίνει τα τελευταία χρόνια στην ελληνική δημόσια εκπαίδευση, δε θα πει ότι υπάρχει διάθεση, τι να σας πω έτσι, τσιγκουνιάς. Αντιθέτως, ο Έλληνας πρωθυπουργός είπε από το ’19 και μπορώ να το πω γιατί ήμουν ξανά στο Υπουργείο Παιδείας, δώστε έμφαση στην ειδική αγωγή και είμαι πολύ περήφανη γιατί το 2019 και 2020 διορίστηκαν οι πρώτοι μόνιμοι εκπαιδευτικοί στην ειδική αγωγή, τεσσερισήμισι χιλιάδες, και συνεχίζουμε.

Έχουμε φτάσει σχεδόν σε ένα τριπλάσιο αριθμό από αυτόν που ήταν τότε και έχουμε πράγματι, όπως είπατε, διορίσει σχεδόν πενήντα τέσσερις χιλιάδες εκπαιδευτικούς, αλλά όχι μόνο εκπαιδευτικούς.

Ειδικό εκπαιδευτικό και βοηθητικό προσωπικό, που σημαίνει ψυχολόγους, κοινωνικούς λειτουργούς, εργοθεραπευτές, άνθρωποι οι οποίοι είναι κοντά μας για να βοηθούν και τα παιδιά με αναπηρία ή τα παιδιά που έχουν ανάγκες. Και αυτό έρχεται να απαντήσει στο αν κάποιος θέλει να κάνει εξοικονόμηση μέσω της παιδείας.

Δε θα έλεγα ότι είναι ο προνομιακός χώρος. Όμως υπάρχει και μια άλλη συζήτηση την οποία την αναφέρατε ήδη. Αλλάζουν οι ανάγκες. Αυτό που παλιότερα θεωρείτο κενό και ακούγατε δέκα χιλιάδες κενά και θα μπορούσε να είναι ο φιλόλογος, ο δάσκαλος, ο φυσικός, ο χημικός, τώρα είναι ο εκπαιδευτικός παράλληλης στήριξης. Τώρα μπορεί να είναι το κενό και να είναι ο ψυχολόγος. Τώρα μπορεί να είναι ο κοινωνικός λειτουργός και οι βασικές ειδικότητες. Ήδη όμως πρέπει να πω ότι από το Υπουργείο Οικονομικών και ευχαριστώ και τους υπουργούς και τον υπουργό Πιερρακάκη και τον υπουργό Παπαθανάση. Ήδη ο κ. Παπαθανάσης μας έχει εγκρίνει ένα ποσό που ξεπερνά τα πεντακόσια εκατομμύρια για τους αναπληρωτές.

Πενήντα εκατομμύρια θα δοθούν και από το υπουργείο μας, από το παλιό πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, τώρα λέγεται ΕΠΑ. Άρα είναι πολλά τα χρήματα που δίνονται. Έχει διοριστεί πάρα πολύ μεγάλος αριθμός και μάλιστα φέτος κάναμε τους διορισμούς έντεκα Αυγούστου. Τους αναπληρωτές τους προσλάβαμε πρώτη Σεπτεμβρίου, νωρίτερα από κάθε άλλη χρονιά, και θα προσπαθήσουμε χρονιά με τη χρονιά να φτάσουμε σε ένα σημείο που οι ανάγκες δε θα είναι αυτές οι οποίες θα είναι εμπόδιο για το παιδί.

Γιάννης Τσαπρούνης: Θα συνεχιστούν δηλαδή και οι προσλήψεις μονίμων εκπαιδευτικών τα επόμενα χρόνια με την ίδια ένταση; Γιατί έχουμε και το δημογραφικό μαζί που μπαίνει στην εξίσωση.

Σοφία Ζαχαράκη:  Είναι σωστό και αυτές οι ερωτήσεις δεν είναι ποτέ εύκολες. Αν κάποιος και εγώ ως έτσι, ως άνθρωπος που έχει εντρυφήσει και στα διοικητικά της εκπαίδευσης αλλά και στη διαχείριση ανθρώπινου δυναμικού της εκπαίδευσης, θα σας έλεγα ότι θα ήθελε ώρα να σας απαντήσω. Είμαι απόλυτα σίγουρη ότι και η επόμενη κυβέρνηση, και εγώ ελπίζω με τη θετική ψήφο των Ελλήνων πολιτών να είναι η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη, είμαι σίγουρη ότι θα συνεχίσει τους διορισμούς. Γιατί; Γιατί έχουμε και πολλές αφυπηρετήσεις. Πρέπει να πούμε ότι την ίδια περίοδο που κάνουμε διορισμούς αρκετός κόσμος συνταξιοδοτείται. Είναι πολύ πάνω από το ένα προς ένα οι διορισμοί. Άρα θα δείτε ότι είναι πολύ λιγότεροι αυτοί που συνταξιοδοτήθηκαν, όμως συνταξιοδοτούνται. Και επειδή είμαστε μεγάλοι στην εκπαίδευση, είμαι σίγουρη ότι τα επόμενα χρόνια θα συνεχίσουν οι διορισμοί.

Και βέβαια αυτό που πρέπει να συζητήσουμε και ως κράτος είναι αν κάποια στιγμή θα πρέπει να συνοδευτούν και από ένα μεγάλο διαγωνισμό ΑΣΕΠ. Γιατί πέραν των διορισμών από την επετηρίδα που γίνεται από τους πίνακες, νομίζω ότι σίγουρα ένα ποσοστό η συζήτηση γίνεται για να γίνεται και από διαγωνισμό. Δεν είμαστε εκεί όμως τώρα. Σίγουρα όμως οι ανάγκες είναι αυτές.

Τώρα, πόσες θα είναι οι ανάγκες; Πόσα σχολεία θα χρειαστεί να συγχωνευτούν, κάποια να ιδρυθούν; Γιατί φέτος παρά το δημογραφικό, έχω ιδρύσει μουσικά σχολεία, καλλιτεχνικά, ειδικά σχολεία, σχολεία γενικά. Δε λέω ότι αυτό είναι η ολότητα σε όλη την Ελλάδα. Λέω όμως ότι εμείς επιμένουμε, όχι απλά ως ρομαντικοί, αλλά ως υπεύθυνοι απέναντι στο παιδί, όπου κι αν βρίσκεται, να ανοίγω το σχολείο στην Ψέριμο ακόμα και με ένα παιδί. Να ανοίξω το σχολείο όπου κι αν είναι με δύο τρεις μαθητές, ειδικά με τη νησιωτικότητα ή το θέμα της ορεινότητας, αντιλαμβάνεστε ότι η Ελλάδα μας δεν μπορεί να συγκριθεί με μια χώρα σαν την Ολλανδία. Έχει άλλα χαρακτηριστικά. Και συνέχεια θα είναι αυτό το μόνιμο ζήτημα και μια πρόκληση για τον μελλοντικό Υπουργό Παιδείας.

Γιάννης Τσαπρούνης: Υλοποιούνται οι ανακαινίσεις εκατοντάδων σχολικών κτιρίων με το πρόγραμμα “Μαριέττα Γιαννάκου” και τη χορηγία της Ένωσης των Ελληνικών Τραπεζών. Βέβαια, πάντοτε μέσα στη χρονιά αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν, αν δεν κάνω λάθος, πάνω από δεκατέσσερις χιλιάδες σχολικές μονάδες.

Σοφία Ζαχαράκη: Σχεδόν δεκατέσσερις χιλιάδες, ναι.

Γιάννης Τσαπρούνης: Κάπου εκεί. Υπάρχει κάποιος σοβάς που θα φύγει σε κάποια τάξη ή κάποιο άλλο περιστατικό; Είμαστε ικανοποιημένοι από τον ρυθμό που εξελίσσονται οι ανακαινίσεις των σχολικών κτιρίων; Και ποιες άλλες υλικοτεχνικές υποδομές έχουν μπει τα τελευταία χρόνια ή πρόκειται να μπουν; Όπως έχω ακούσει, οι διαδραστικοί πίνακες ήταν κάποιο ή ποια άλλα πράγματα μπαίνουν σιγά σιγά στην εκπαιδευτική διαδικασία;

Σοφία Ζαχαράκη: Ένα ζήτημα το οποίο πάντα προβληματίζει και με προβληματίζει γιατί έχω θητεύσει στην ελληνική δημόσια εκπαίδευση, είναι και το ζήτημα του περιβάλλοντος χώρου. Σε τι περιβάλλον λειτουργεί το παιδί με τον εκπαιδευτικό, τη διευθύντρια, το διευθυντή ή επισκέπτεται ο εκπαιδευτικός, ο γονιός, ο γονιός; Είναι λοιπόν ένα μεγάλο στοίχημα σε μια χώρα που έχει παλιό, πολύ παλιό σχολικό αποτύπωμα στο θέμα των υποδομών, να βάζει συνέχεια φιλόδοξους στόχους και να τους πετυχαίνει. Είμαι πολύ περήφανη που το πρόγραμμα “Μαριέττα Γιαννάκου” έχει ήδη αποδώσει εξακόσια εξήντα εννιά σχολεία ανακαινισμένα αυτά τα δύο καλοκαίρια. Μέσα στον Αύγουστο, το μήνα των διακοπών, διευθύντριες και διευθυντές μας, τοπικό προσωπικό και ανάδοχοι, που σημαίνει ότι ντόπιοι άνθρωποι, άνθρωποι οι οποίοι έβαψαν το σχολείο, κατασκεύασαν, έκαναν τη θερμομόνωση, κατασκεύασαν τα υδραυλικά, ήταν εκεί και μας παραδίδουν αυτή τη στιγμή εξακόσια εξήντα εννιά σχολεία ανακαινισμένα.

Η δωρεά των τραπεζών συνεχίζεται. Τους ευχαριστώ πάρα πολύ, την Alpha Bank, τη Eurobank, την Εθνική, την Πειραιώς. Η Ελληνική Ένωση Τραπεζών έτσι ως μια ομπρέλα είναι κοντά μας. Και βέβαια θέλω να ευχαριστήσω από καρδιάς και τον Χρήστο Δήμα, τον Υπουργό Υποδομών και τις Κτιριακές Υποδομές, όλη την ομάδα, γιατί είμαστε όλοι μια ισχυρή ομάδα δίπλα στα σχολεία. Και βέβαια και τους δήμους. Γιατί ξέρετε, τα σχολεία ανήκουν στο Δήμο. Όταν πέφτει ένας τοίχος, εμείς πρέπει να συνεργαστούμε με το Δήμο γιατί τους ανήκουν τα σχολικά κτίρια και πρέπει συνέχεια να δίνουμε και να ανοίγουμε δρόμους. Αλλά πέραν των ανακαινίσεων που δε σταματούν, γιατί στη χρηματοδότηση τη φετινή των εκατό εκατομμυρίων συμπεριλαμβάνονται και πεντακόσιες μελέτες για του χρόνου.

Πρέπει να σας πω ότι θα φτάσουμε το 2029 να έχουμε σχεδόν δύο χιλιάδες σχολεία ανακαινισμένα. Είναι μεγάλο το ποσοστό, ενώ κοντά μας σύμμαχοι είναι και οι περιφέρειες με τα ΕΣΠΑ. Δεκαεφτά σχολεία με τη μέθοδο ΣΔΙΤ παραδίδονται στην Κεντρική Μακεδονία. Ήδη εγκαινιάσαμε τρία προχθές. Άμα δείτε το σχολείο, το Γενικό Λύκειο στην Ευκαρπία, στην Πολίχνη, το σχολείο το δημοτικό στον Αμπελόκηπους Μενεμένη, θα εντυπωσιαστείτε. Είναι καλύτερο από ιδιωτικό σχολείο. Και χώρος, χρώματα, ασφάλεια και συντήρηση. Τα σχολεία ΣΔΙΤ αναλαμβάνει ο ανάδοχος και τα συντηρεί και για εικοσιπέντε χρόνια. Και βέβαια καινούργια σχολεία τα οποία παραδίδονται σε όλη την Ελλάδα για να αποσυμφορήσουν και αυτά που είναι παλιά ή έχουν υπερπληθυσμό. Αυτό είναι ένα κομμάτι λοιπόν των υποδομών. Εκεί είμαστε όλη η ομάδα, αυτοδιοίκηση πρώτου, δευτέρου βαθμού, Υπουργείο Υποδομών, Υπουργείο Εσωτερικών, Κτιριακές Υποδομές και προσπαθούμε και μαζί με τη δωρεά των τραπεζών να συνεχίσουμε. Στους, στο θέμα του εξοπλισμού έχουμε κάνει μεγάλη προσπάθεια ως Υπουργείο. Πρέπει να σας πω ότι από πέρυσι που πήγα στο Υπουργείο τον Μάρτιο, ό,τι βρίσκω υπόλοιπο από Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων ή ό,τι απεντάσσεται, το εντάσσω σε εξοπλισμό. Νέους διαδραστικούς. Τέλος της χρονιάς θα έχουμε σαράντα τέσσερις χιλιάδες διαδραστικούς στα τμήματα από πέμπτη έως τρίτη λυκείου.

Γιάννης Τσαπρούνης: Καλύπτετε ουσιαστικά

Σοφία Ζαχαράκη: Στο σύνολο

Γιάννης Τσαπρούνης:  Στο σύνολο όλες τις τάξεις.

Σοφία Ζαχαράκη: Ναι.

Γιάννης Τσαπρούνης: Αυτό είναι εντυπωσιακό.

Σοφία Ζαχαράκη: Σχεδόν όλα τα τμήματα. Πιστεύω ότι δε θα έχουμε απώλειες και αν έχουμε απώλειες κάτι δεν έχει δηλωθεί σωστά. Δεύτερον, απινιδωτές. Το ζήτημα των πρώτων βοηθειών και να μάθουν κάποια παιδιά και κάποιοι εκπαιδευτικοί μέσα στο σχολείο να είναι σημεία αναφοράς μέσα από μεγάλο πρόγραμμα που θα τρέξουμε με το ΕΚΑΒ και με την, και με την, με τον Ελληνικό Ερυθρό Σταυρό σε όλη την Ελλάδα και εμείς φροντίσαμε να τρέξουμε διαγωνισμό για να έχουμε απινιδωτές στα σχολεία εκεί που δεν είχαν ήδη. Είναι σημαντικό.

Αλλάζουμε τον εξοπλισμό στα εργαστήρια φυσικών επιστημών στα γυμνάσια, αλλάζουμε αθλητικό εξοπλισμό, βάζουμε και νέα μαθήματα τα οποία τα παιδιά μαθαίνουν και για Παραολυμπιακά αθλήματα. Αλλάζουμε τον εξοπλισμό στα καλλιτεχνικά σχολεία για πρώτη φορά, δεν έχει ξαναγγίξει το υπουργείο αυτό. Τα μουσικά όργανα στα μουσικά σχολεία μετά από δεκαεφτά χρόνια. Ε, τι να σας πω;

Βάζουμε lockers στα δημοτικά, να βάζουν τα παιδάκια και στο δημόσιο σχολείο στο ερμάριο τα πράγματά τους. Προσπαθούμε να δημιουργήσουμε μια πραγματικότητα που να θυμίζει ένα φροντισμένο σχολείο, χωρίς βέβαια να παραβλέψουμε το γεγονός, κι εγώ το πιστεύω, ότι η ουσία είναι στη μάθηση και στο περιεχόμενο, αλλά από την άλλη και ο χώρος μετράει.

Γιάννης Τσαπρούνης:  Θα συμφωνήσω απόλυτα. Το περιβάλλον πάρα πολλές φορές μας οδηγεί στο, οδηγεί τη συμπεριφορά μας. Και είναι πολύ σημαντικό αυτό που είπατε, πέρα από τις ανακαινίσεις κτηρίων, ότι όσα έργα είναι ΣΔΙΤ αναλαμβάνει ο ανάδοχος και τη συντήρηση. Γιατί δεν είναι μόνο να φτιαχτεί κάτι. Καινούριο, είναι και η, και η μετέπειτα συντήρηση.

Σοφία Ζαχαράκη: Ξέρετε, είδα κάτι προχτές στη Δράμα που με στενοχώρησε. Παραδώσαμε ένα σχολείο στη Δράμα, καλλιτεχνικό, στην Πετρούσα, ιστορικό το μέρος και χαίρομαι για το σχολείο, μάλιστα το εμπιστεύονται πολύ και τα παιδιά. Και πήγαμε σε ένα άλλο σχολείο, το οποίο και αυτό παραδίδεται, στο Καλαμπάκι, καινούργιο σχολείο για τα παιδιά του λυκείου. Χάρηκα πάρα πολύ. Πολύ ωραίο και αυτό. Και πήγαμε σε ένα σχολείο το οποίο είχε ανακαινιστεί με το πρόγραμμα «Μαριέττα» και είδα αμέσως κάποιοι να το έχουν βάψει. Ξαναπήγε ο ανάδοχος. Είναι καινούργιο για τα παιδιά.

Πρέπει να σεβόμαστε το χώρο μας. Και προφανώς όσοι καταστρέφουν και διαπιστώνεται ποιοι είναι, θα πληρώνουν. Και αν είναι ανήλικοι, θα πληρώνουν οι γονείς τους και αυτό έχει πλέον εμπεδωθεί. Αλλά ξέρετε, όταν γίνεται μια τόσο μεγάλη προσπάθεια, ας σεβαστούμε το χώρο μας. Το νομικό πλαίσιο θα ενισχύεται συνέχεια. Εγώ θεωρώ ότι όποιος χαλάει πρέπει να πληρώνει κιόλας. Αλλά, και το λέω και για τα παιδάκια, ας χαρούμε αυτόν τον καινούργιο ανακαινισμένο χώρο και να σεβαστούμε λίγο και αυτό το οποίο γίνεται, για εμάς είναι.

Γιάννης Τσαπρούνης: Είναι μια μεταρρύθμιση κουλτούρας, όπως και πολύ σημαντικό και αυτό με τους απινιδωτές και τις πρώτες βοήθειες, γιατί σιγά σιγά πρέπει να αποκτήσουν τουλάχιστον η νέα γενιά, εμείς δεν αποκτήσαμε, γιατί τα σχολεία ήταν εντελώς διαφορετικά πριν από κάποιες δεκαετίες, αλλά μπορούν να αποκτήσουν μια διαφορετική κουλτούρα σε πάρα πολλά πράγματα.

Σοφία Ζαχαράκη: Το ελπίζω. Και επειδή είμαστε έτσι απέναντι από κάμερες, να σας πω ότι έκανα και κάτι άλλο, το οποίο το ξέχασα και θέλω έτσι να το μοιραστώ μαζί σας. Θα ξεκινήσουμε Media Labs σε δημόσια σχολεία, έτσι ώστε μαζί με την κάμερα, με την παραγωγή κειμένου, περιεχομένου, τα παιδιά είναι content creators ούτως ή άλλως, παράγουν υλικό. Θέλω να το κάνουν με κανόνες. Θέλω να καταλάβουν τι σημαίνει παραγωγή υλικού και θα προσπαθήσουμε να δώσουμε, το έδωσα ένα ιδιωτικό σχολείο και το ζήλεψα και λέω θέλω να έχουν και τα παιδιά στο δημόσιο, όπως και κάποιες γωνιές χειροτεχνίας. Γιατί για τα παιδιά είναι πολύ σημαντικό να μαθαίνουν με τα δάχτυλά τους τη λεπτή κινητικότητα, να ξέρουν να δημιουργούν και η δημιουργικότητα νομίζω και η παραγωγή εκείνη τη στιγμή ωραίας εικόνας και δικού σου έργου είναι πολύ σημαντικό. Άρα και η τεχνολογία και η παραγωγή περιεχομένου, αλλά και το κομμάτι της τέχνης ή της, έτσι, της δημιουργικότητας μαζί. Όπως και σχολικοί κήποι. Θέλω, προσπαθούμε να κάνουμε μια νέα πραγματικότητα μεγαλύτερης δημιουργίας και έμπνευσης στο ελληνικό δημόσιο σχολείο.

Γιάννης Τσαπρούνης: Αυτό είναι σωστό ως φιλοσοφία, γιατί θα αλλάξει και λίγο το πώς βλέπουν τα παιδιά, αλλά και εμείς οι μεγάλοι, που πολλοί να πω την αλήθεια έχουν μείνει με την εικόνα κάποιων σχολείων πριν από δεκαετίες.

Σοφία Ζαχαράκη: Και κάποια είναι.  Δε θέλω να εξιδανικεύσω κατάσταση. Κάποια είναι.

Γιάννης Τσαπρούνης: Αλλά, ειδικά, ειδικά σε αυτό που είπατε για τα Media Lab, είναι σημαντικό γιατί ζούμε σε έναν κόσμο, το έχουμε δει σε παγκόσμιο επίπεδο, είναι η παραπληροφόρηση πλέον είναι μάστιγα. Θεωρώ ότι τα παιδιά αν μπουν στην διαδικασία να δημιουργήσουν, πώς κάναμε στα χρόνια μας μια σχολική εφημερίδα, να δημιουργήσουν ένα content media στο σχολείο, νομίζω θα αρχίσουν να βλέπουν πιο προσεκτικά ακόμα και όσα είναι στο κινητό τους όταν σερφάρουν τις ειδήσεις ή οτιδήποτε άλλο είναι στα social media.

Σοφία Ζαχαράκη: Κάναμε κάτι με αυτό, να ξέρετε, με τον κύριο Μαρινάκη πέρσι. Πήγαμε πιλοτικά στα σχολεία. Το ονομάσαμε το πρόγραμμα μαζί με το Αριστοτέλειο, “Κριτικός Αναγνώστης” και ουσιαστικά τα παιδιά μάθανε να διαβάζουν ξανά εφημερίδα, να γράφουν άρθρο, να ελέγχουν πηγές, που είναι πολύ σημαντικό, να εντοπίζουν όσο μπορούν την ψευδή είδηση και βέβαια να καταλαβαίνουν και τον αλγόριθμο. Γιατί τα παιδιά πρέπει να καταλαβαίνουν ότι όσο σκληρά, όταν κάνεις έτσι ένα scrolling και σου βγαίνει συγκεκριμένο πράγμα, είναι και η παραγωγή μιας αλγοριθμικής διαδικασίας. Χαίρομαι λοιπόν γιατί και τα παιδιά εκεί, και θα επεκταθεί το πρόγραμμα, έμαθαν και πολλοί συνάδελφοί σας πήγαν και τους μίλησαν ακριβώς γι’ αυτό. Και χαίρομαι πολύ.

Γιάννης Τσαπρούνης: Ωραία πρωτοβουλία. Κυρία Ζαχαράκη, θα ήθελα να μας πείτε τι αλλάζει φέτος στην, στην καθαρά εκπαιδευτική διαδικασία. Μπαίνουν νέα βιβλία, θα μπουν φέτος, του χρόνου; Ε, θα υπάρξουν σιγά σιγά μαθήματα για την τεχνητή νοημοσύνη, για τον οικονομικό εγγραμματισμό; Ε, και μιας και αναφέρομαι τώρα στα βιβλία, επειδή έγινε έτσι, σήκωσε κύμα αντιδράσεων το βιβλίο που αναφέρεται στα μοντέλα οικογένειας. Τελικά τι θα γίνει με αυτό;

Σοφία Ζαχαράκη: Ξεκινάω από το τελευταίο, να εξηγήσω λίγο μια διαδικασία, γιατί νομίζω είναι κατάκτηση, η οποία δεν μπορεί να απομειωθεί σε μια συζήτηση μόνο ενός βιβλίου. Το ότι μπορέσαμε μετά από ένα νόμο που πέρασε το ’21. Να αρχίσουν να γράφονται τα βιβλία το 23, μετά από πρόσκληση που βγήκε στον Ιανουάριο του 23. Αλλά ξέρετε, είναι μια διαχρονική προσπάθεια πλέον να έχουμε τετρακόσια σαράντα εγκεκριμένα βιβλία μεγάλα περιεχόμενα.

Γιάννης Τσαπρούνης: Τεράστιος όγκος.

Σοφία Ζαχαράκη: Τεράστιος όγκος, χιλιάδες σελίδες και βέβαια ανεξάρτητη διαδικασία από εκατοντάδες συγγραφείς, από δεκάδες συγγραφικές ομάδες, από δεκάδες εκδότες με επιτροπές, από εκατοντάδες εγκεκριμένους από το μητρώο του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής, έτσι, ειδικούς που διάβασαν τα βιβλία και ανεξάρτητες επιτροπές είναι μια κατάκτηση. Τώρα, οτιδήποτε συμβεί για την αλλαγή είναι θέμα καθαρά των επιτροπών.

Είναι μια ανεξάρτητη διαδικασία. Την πιστεύω ότι ο Υπουργός δεν πρέπει να λογοκρίνει το περιεχόμενο, αλλά προφανώς το πλαίσιο και η δραστηριότητα είναι εκεί ως αρμοδιότητα εννοώ και στο Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής. Εμείς αυτό το οποίο λέμε είναι ας δούμε ξανά τη διαδικασία. Εγώ πολύ πριν ξεσπάσουν όλες αυτές οι αντιδράσεις ή ο διάλογος ο δημόσιος, είχα ήδη ζητήσει σε συνεργασία με το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής και έχουμε πλατφόρμα που καταθέτουν και οι εκπαιδευτικοί τα λάθη που μπορούν να δουν. Μπορούν να δουν και ένα λάθος γραμματικό, ορθογραφικό, επιστημονικό, στα μαθηματικά, στη φυσική, στη βιολογία. Εμείς λοιπόν είμαστε ανοιχτοί να συζητήσουμε όλο αυτό, πάντα όμως με το φίλτρο της ανεξαρτησίας των επιτροπών και πάντα με το φίλτρο της παραγωγής των βιβλίων. Κρατήστε κάτι το οποίο έχει μεγάλη αξία. Τα τελευταία είκοσι χρόνια που έχουμε τα βιβλία, ακόμη και τώρα λαμβάνουμε παρατηρήσεις και λάθη, το ΙΕΠ τα λαμβάνει για τα βιβλία τα οποία έχουμε εικοσαετία.

Είναι δυναμική διαδικασία. Εγώ λέω να έχουμε πραγματικά ως προς αυτό, εγώ έχω σεβασμό στη διαδικασία και αν κάτι έχει γίνει που μπορεί να είναι πλημμέλεια ή κάποια αλλαγή, εδώ είμαστε έτσι ώστε να το δούμε, αλλά το περιεχόμενο είναι η ουσία της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Τα βιβλία λοιπόν θα αλλάξουν από την πρώτη δημοτικού έως την πρώτη λυκείου τον Σεπτέμβριο του 27. Μαζί με αυτά όμως δεν θα αλλάξουν μόνο τα βιβλία. Αλλάζει και η νοοτροπία μέσα από τα νέα προγράμματα σπουδών.

Τι σημαίνει αυτό; Έχουμε μπροστά μας δύο διαφορετικά βιβλία. Έχουμε το βιβλίο για τη φυσική, σας λέω, της πρώτης γυμνασίου. Εσείς, ο κύριος Τσαπρούνης, διαλέξατε αυτό. Εγώ η Σοφία διάλεξα αυτό και τα δύο πρέπει να οδηγήσουν στο ίδιο μαθησιακό αποτέλεσμα για να εξεταστεί από την τράπεζα θεμάτων ή από το θέμα που θα βάλει ο δάσκαλός τους.

Γιάννης Τσαπρούνης: Οι εκπαιδευτικοί έχουν κάνει την απαραίτητη επιμόρφωση;

Σοφία Ζαχαράκη: Ναι, το επέλεξαν. Πρώτα από όλα επέλεξαν τα βιβλία το καλοκαίρι.

Γιάννης Τσαπρούνης: Α, έχουν ήδη επιλέξει.

Σοφία Ζαχαράκη: Βέβαια, αυτό έχει γίνει.

Γιάννης Τσαπρούνης: Μάλιστα.

Σοφία Ζαχαράκη: Τώρα αυτή τη διαδικασία μπορεί να την ανακάλυψε ο Τύπος τώρα, αλλά για να τρέξει αυτό και δεν έχει υπογραφεί κιόλας, τρέχει μήνες πριν. Δεν ξέρετε τι εργώδη προσπάθεια έχουμε καταβάλει στο να μπορεί αυτή τη στιγμή να έχει επιλεγεί ένα βιβλίο που έχουμε δώσει την εντολή με υπουργική στο Διόφαντο για να μπορέσει να παράγει, να παραγγείλει το χαρτί και να παράγει τα διαφορετικά πακέτα.

Είναι μια τεράστια μηχανή, είναι ένα πρότζεκτ μόνο του και πραγματικά σας λέω ότι είναι ένα τεράστιο εγχείρημα που νομίζω το πολλαπλό βιβλίο θα είναι κατάκτηση μόλις καταλάβουμε και την αλλαγή νοοτροπίας. Γιατί τι μου λέτε συνέχεια όλοι; Ε, το σύστημα έχει μόνο την αποστήθιση. Αυτό ζήσαμε.

Γιάννης Τσαπρούνης: Συγγνώμη, να πω κάτι τώρα, να πω κάτι, να αναφερθώ πάλι σε προσωπική εμπειρία. Η κόρη μου έδωσε φέτος πανελλαδικές.

Σοφία Ζαχαράκη: Ναι.

Γιάννης Τσαπρούνης: Θεωρητική κατεύθυνση.

Σοφία Ζαχαράκη: Ναι.

Γιάννης Τσαπρούνης: Στην ιστορία, παρόλο που έχουν αλλάξει τα πράγματα σε σχέση με το πως ήταν στα δικά μας χρόνια και πάλι ένα σημαντικό κομμάτι του διαβάσματος ήταν το να μάθει απέξω την ιστορία. Και την παρακολουθούσα και έλεγα μα είναι δυνατόν ακόμα;

Σοφία Ζαχαράκη: Αυτό που ζήσαμε εμείς ζουν και τα παιδιά μας. Ναι, ναι, αυτό σε μεγάλο βαθμό. Αλλάζουν τα θέματα, άμα δείτε λίγο.  Έχει τις πηγές, έχει μια διαφορετική, έχει μια σύνθεση.

Γιάννης Τσαπρούνης: Αλλά και πάλι είναι ένα κομμάτι όμως.

Σοφία Ζαχαράκη: Σίγουρα. Και θα είναι. Δηλαδή αυτό το πράγμα θα πάρει καιρό για να αλλάξει, για να φτάσει πρώτα από όλα η αλλαγή βιβλίου στην τρίτη λυκείου έχουμε ακόμα τρία χρόνια. Γιατί είπαμε τι κάνουμε; Πρώτη γυμνασίου, πρώτη δημοτικού μέχρι πρώτη λυκείου. Το 28 η δεύτερη λυκείου, το 29 η τρίτη λυκείου. Άρα έχουμε ακόμα δρόμο.

Αυτό όμως που εγώ θέλω να συγκρατήσω έτσι και ως περσινή, έτσι θα έλεγα, ένα, μια σημαντική στιγμή είναι ότι βάλαμε το μάθημα των οικονομικών στην τρίτη γυμνασίου. Για εμένα είναι σημαντικό τα παιδιά να έχουν βάση στον οικονομικό εγγραμματισμό και ξεκινάμε και ένα πολύ ωραίο φιλόδοξο πρόγραμμα, το λέμε Finn Start, για να επιμορφώσουμε σαράντα χιλιάδες παιδιά και εκπαιδευτικούς για το τι σημαίνει budget, τι σημαίνει προϋπολογισμός και σε ποια ηλικία και με τι τρόπο θα το μάθεις. Τι σημαίνει ξεκινώ την επιχείρησή μου; Τι είναι ο ισολογισμός; Άρα πράγματα που είναι πολύ σημαντικά δεν τα μάθαμε. Ούτε θυμάμαι το μάθημα.

Γιάννης Τσαπρούνης: Ποτέ.

Σοφία Ζαχαράκη: Άρα με νέο βιβλίο, το πήραμε από την Κύπρο, κάναμε για να είναι άμεση η εφαρμογή. Νέο βιβλίο που γράφεται, περιεχόμενο που τα παιδιά μέσω επιμόρφωσης θα μάθουν σε συνεργασία με το Οικονομικό Επιμελητήριο. Άρα θέλουμε τους φορείς δίπλα μας.

Κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια, κάνουμε μεγάλη προσπάθεια στην επαγγελματική, έτσι ώστε να έχουμε και στα ΙΕΚ τα παλιά λέγοντας ΕΚ, αλλά και στα επαγγελματικά λύκεια συνειδητή απόφαση των παιδιών να πηγαίνουν εκεί για να έχουν την πρόσβαση στην πιστοποίηση που θέλουν. Και βέβαια θα έχουμε και προγράμματα επιμόρφωσης για την αειφορία, για τους στόχους έτσι αυτούς. Κάνουμε μεγάλο πρόγραμμα και μεγάλη προσπάθεια, πρέπει να σας πω έτσι και για την κολύμβηση. Κάνουμε δηλαδή πολλά πράγματα συγχρόνως.

Μας ενδιαφέρει στην τεχνητή νοημοσύνη τα παιδιά να ξέρουν να χρησιμοποιούν σωστά το εργαλείο, όταν είναι τεχνητής νοημοσύνης και οποιοδήποτε χρησιμοποιούν. Κάναμε πέρυσι μια επιμόρφωση με την Open AI και με την Tipping Point στην Ελλάδα με χρηματοδότηση του Ωνασείου και φέτος χτίζουμε μια στρατηγική για την αξιοποίηση τεχνητής νοημοσύνης. Επαναλαμβάνω, ποιος είναι ο σωστός τρόπος και ποιος είναι αυτός ο οποίος δε δημιουργεί μια λογική υποκατάστασης της γνώσης από το εργαλείο.

Και βέβαια οφείλω να πω ότι μέσα στο ζήτημα της τεχνητής νοημοσύνης θέτουμε πάρα πολύ κεντρικά στην έρευνα που θα κάνουμε και την αξιολόγηση. Βλέπετε ότι πάρα πολλά κράτη, ειδικά στην τριτοβάθμια, πάνε σε προφορική εξέταση. Για να μην έχουμε έτσι τρόπους που δεν αξιολογούν εν τέλει την ικανότητα και τις γνώσεις. Άρα είμαστε μπροστά σε έναν συναρπαστικό κόσμο που αλλάζει γρήγορα και θέλουμε όσο μπορούμε να δώσουμε στα παιδιά αυτά τα εργαλεία.

Γι αυτό θέλω να τους επαναφέρω τους διαγωνισμούς ρητορικής. Θέλω να μιλήσουν περισσότερο και να μπορούν να μιλούν μπροστά σε κοινό. Ακόμα και αυτά τα skills, αυτές οι δεξιότητες ζωής και οι ήπιες δεξιότητες είναι αυτά που ζητάτε και εσείς στον κόσμο της επιχειρηματικότητας ή της δημοσιογραφίας ή στον κόσμο εκεί έξω.

Γιάννης Τσαπρούνης: Σωστό. Να κάνω μόνο μια παρατήρηση ότι τα μαθήματα οικονομικού εγγραμματισμού είναι πάρα πολύ σημαντικά για όλη την κοινωνία, γιατί βλέπουμε ακόμα και κάποιους πολιτικούς να υπόσχονται πράγματα τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα.

Σοφία Ζαχαράκη: Τα ξανακούσαμε στο παρελθόν.

Γιάννης Τσαπρούνης: Οπότε χρειάζεται.

Σοφία Ζαχαράκη: Με τον λογαριασμό.

Γιάννης Τσαπρούνης: Χρειάζεται, χρειάζεται.

Σοφία Ζαχαράκη: Οπότε καλύτερα τώρα να είμαστε λίγο υποψιασμένοι, οπότε ας κρατήσουμε το κομμάτι του εγγραμματισμού και να είμαστε περισσότερο τεκμηριωμένοι και έτοιμοι για όλα αυτά που ακούμε.

Γιάννης Τσαπρούνης: Κυρία Υπουργέ, θα ήθελα να περάσουμε σε δύο θέματα, τα οποία κατά την άποψή μου συνδέονται. Έχει ανοίξει η συζήτηση για έναν νέο τρόπο εισαγωγής στα πανεπιστήμια, στην ανώτατη εκπαίδευση. Την ίδια ώρα ακούμε τον Αλέξη Τσίπρα να λέει ότι θα καταργήσει τις πανελλαδικές. Συγχρόνως όμως βλέπουμε και από τα αποτελέσματα τα στοιχεία για την αξιολόγηση PISA, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε παγκόσμιο επίπεδο, να, η βαθμολογία, ουσιαστικά η αξιολόγηση να πηγαίνει πιο χαμηλά. Πώς μπορούν να συνδεθούν; Γιατί ξέρετε, το ζήτημα είναι από τη μία εντάξει, να περάσουν στο πανεπιστήμιο. Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση, γιατί έχουμε και ζήτημα με τα τεχνικά επαγγέλματα.

Σοφία Ζαχαράκη: Σίγουρα.

Γιάννης Τσαπρούνης: Όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλη την Ευρώπη, αλλά να περάσουν στο πανεπιστήμιο τα παιδιά. Εντάξει, το θέμα είναι πέρα από το να περάσουν στο πανεπιστήμιο, δεν πρέπει να κατέχουν τα βασικά, τις βασικές γνώσεις σε κάποια πολύ βασικά μαθήματα, στην κατανόηση κειμένου, σε κάποια, στην αριθμητική θα έλεγα. Δε θα έλεγα σε κάποιο σε ανώτερα μαθηματικά, αλλά θα ήταν χρήσιμο. Ποιο νομίζετε ότι είναι το μοντέλο έτσι πηγαίνοντας προς τη νέα δεκαετία;

Σοφία Ζαχαράκη: Το ερώτημα ποιο είναι το εθνικό απολυτήριο το οποίο φαντάζομαι είναι για μένα ανεξάρτητο από τον τρόπο εισαγωγής. Και δεν είναι μια προσπάθεια υπεκφυγής. Έχω μελετήσει πάρα πολλά συστήματα εισαγωγής και πολλά συστήματα τριτοβάθμιας δευτεροβάθμιας για να μπορέσω να κινήσω τον εθνικό διάλογο. Η διάθεσή μου τον Φεβρουάριο να ξεκινήσουμε να μιλάμε για το εθνικό απολυτήριο είχε ξεκινήσει από μελέτη πολλών μηνών πριν, με συγκριτική μελέτη μεταξύ των κρατών μελών αλλά και άλλων χωρών που είναι συγκρίσιμα τα μεγέθη. Γιατί είναι λάθος να συγκρίνουμε πολύ διαφορετικά εκπαιδευτικά συστήματα σε πολύ διαφορετικό περιβάλλον. Είναι πολύ διαφορετικό το πώς μαθαίνει ένα παιδί στη Σιγκαπούρη και στη Νότιο Κορέα από το πώς μαθαίνει ένα παιδί στη Φινλανδία και στην Ελλάδα.

Επειδή έχω δουλέψει στη Φινλανδία σε σχολείο, σας λέω ότι τα παιδιά εκεί έχουν μια έτσι, θα έλεγα, ένα μαθητοκεντρικό σύστημα που διαφέρει πολύ από την Ελλάδα. Εδώ είμαστε δασκαλοκεντρικοί στην τάξη. Και πάλι όμως είδα ότι η Φινλανδία και οι σκανδιναβικές χώρες να πέφτουν πάρα πολύ στην PISA. Δεν επιχαίρω για την πτώση. Αυτό όμως που λέω ότι κάτι δείχνει. Δείχνει ότι τα παιδιά μαθαίνουν διαφορετικά ή δε μαθαίνουν. Έχουν μεγάλη διάσπαση προσοχής σε μεγάλο βαθμό και δεν συγκεντρώνονται εύκολα στο κείμενο. Η κατανόηση κειμένου είναι το βασικό θέμα και πάνω σε αυτό χτίζουμε και τη στρατηγική του χρόνου για τα προγράμματα σπουδών, για την ελληνική γλώσσα, για τη λογοτεχνία, για την εκμάθηση, αν θέλετε, της βάσης, για να μπορέσει να καταλάβει το πρόγραμμα στα μαθηματικά. Το να διαβάσει την εκφώνηση, να την καταλάβει και να απαντήσει είναι βάση ή το να μελετήσει πέραν της πράξης και τη θεωρία στα υπόλοιπα μαθήματα. Είδαμε λοιπόν κάποια βασικά στοιχεία. Ναι, κατανόηση κειμένου πολύ χαμηλές επιδόσεις.

Καλύψαμε τη διαφορά με τις άλλες χώρες. Έπεσαν όμως και άλλες πολύ. Είναι μικρότερη η διαφορά μας στα μαθηματικά και κρατάμε σχεδόν τις ίδιες επιδόσεις στις φυσικές επιστήμες. Τι προσπάθησε και ο Κυριάκος Πιερρακάκης όταν έγιναν αυτές οι, αυτή η εξέταση έγινε το 2024 25. Έγινε και μάλιστα με περισσότερα παιδιά από ποτέ, με εξοπλισμό που έστειλε το υπουργείο για να γίνει καλύτερα ο διαγωνισμός, η εξέταση και μάλιστα βγήκε και ένα επίμισθο για τους εκπαιδευτικούς που συμμετείχαν.

Η χώρα μας συμμετείχε με έναν πιο δομημένο και συστηματικό τρόπο και θεωρώ ότι από αυτό τι μας βγήκε πολύ καλό; Έχουμε πλέον μια πλατφόρμα, τη Skills for Life, που έχει μέσα θέματα τύπου PISA. Άρα τα παιδιά μας μπορούν να επιμορφώνονται καλύτερα σε αυτού του τύπου εξέταση που δεν την ξέρουν. Πάνε σε ένα πράγμα το οποίο τους είναι άγνωστο. Εμείς εξετάζουμε διαφορετικά και αυτό μετράει πάρα πολύ στις επιδόσεις και πλέον κάνουμε και επιμόρφωση των εκπαιδευτικών, οι οποίοι πρέπει να σας πω ότι είναι ανάρπαστες. Χίλιοι εκπαιδευτικοί έχουν ήδη επιμορφωθεί από του είδους PISA εξετάσεις και αποφάσισα να διευρύνω αυτή την επιμόρφωση σε συνεργασία και με τα πανεπιστήμια και το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής. Εγώ όλα αυτά τα βλέπω προφανώς και με θλίβει το ζήτημα των επιδόσεων.

Τα βλέπω και ως ευκαιρία, έτσι ώστε με τα νέα βιβλία προγράμματα σπουδών, επιμόρφωση, εμπλουτισμό της τράπεζας θεμάτων που ήδη έχω εντάξει σε χρηματοδοτικό εργαλείο, να δώσουμε στα παιδιά μας μια νέα εμπειρία μάθησης και να τα βοηθήσει στο μέλλον να πάνε καλύτερα, ανεξαρτήτως των ranking, των κατατάξεων. Είναι μια πολυσύνθετη άσκηση. Εμπλέκει πάρα πολλούς επιστήμονες και σίγουρα και οι εκπαιδευτικοί μας παίζουν, έχουν να παίξουν πολύ σημαντικό ρόλο.

Γιάννης Τσαπρούνης: Τελικά τις πανελλαδικές θα τις καταργήσουμε;  Έχει γίνει πολιτικό προεκλογικό ζήτημα τώρα.

Σοφία Ζαχαράκη: Αφήνουμε λοιπόν το εθνικό απολυτήριο.

Γιάννης Τσαπρούνης: Όπως τα σκίζαμε κάποτε τα μνημόνια, τώρα…

Σοφία Ζαχαράκη: Εντάξει, βέβαια, το λέω έτσι και με σεβασμό πάντα και σε όσους έχουν θητεύσει ότι ο κύριος Τσίπρας έλεγε ή λέει για την κατάργηση των πανελλαδικών δεν την έκανε ποτέ. Ήταν διακυβέρνηση, ήταν ούτως ή άλλως ηγέτης της χώρας. Είχε τη δυνατότητα να κάνει, δεν το έκανε.

Και γιατί το λέω αυτό; Γιατί δεν είναι μια εύκολη συζήτηση. Και εμείς από ότι βλέπω στην επιτροπή των σοφών που αυτή τη στιγμή έχει συνεδριάσει πενήντα πέντε φορές, είναι εκατόν έξι άτομα τα μέλη της επιτροπής, είναι ανεξάρτητη επιτροπή. Ηγείται ο πρώην πρύτανης του Πανεπιστημίου Πειραιώς, ο κύριος Φακιανάκης. Τώρα μάλιστα θα καλέσει και τα κόμματα στη Βουλή για να συζητήσουν για το ζήτημα της των πρώτων πορισμάτων και περιμένω το τελικό πόρισμα το Νοέμβριο. Εγώ έχω πει και δημοσίως ότι θα ήθελα την κατάργηση.

Για να φτάσουμε εκεί όμως έχουμε δρόμο, γιατί πρέπει να αντιπαραβάλουμε ένα εξίσου αξιόπιστο σύστημα που να μην δημιουργεί ανισότητες μεταξύ των παιδιών που μπορεί να είναι σε ένα σχολείο που είναι ολιγοθέσιο, τμήματα που είναι ολιγομελή, τμήματα που είναι πολυμελή, πολυάριθμα. Άρα καταλαβαίνετε ότι πρέπει να αποφασίσουμε ποιοι βαθμοί θα μετρήσουν, από ποια τάξη, ποια είναι η βαρύτητα και αν θα υπάρξει και διάκριση μεταξύ προφορικής και γραπτής και αν αυτό το προφίλ σου πλέον που κάνεις ως μέσο όρο επαρκεί χωρίς καμία ενδιάμεση εξέταση για να μπεις στο πανεπιστήμιο. Υπάρχουν πολλές και διαφορετικές απόψεις. Γιατί κάποιοι λένε κάνε αυτό και βάλε και ενδιάμεση εξέταση. Τότε όμως αυξάνεις πάρα πολύ τον αριθμό των εξετάσεων.

Ή όπως βλέπετε και πολλά κόμματα λένε οι σχολές που έχουν χαμηλότερες βάσεις να μπαίνεις χωρίς καμία εξέταση και μόνο στις σχολές που είναι υψηλότερων βάσεων να μπαίνεις με εξέταση. Πάντως εγώ χαίρομαι ιδιαίτερα πρέπει να σας πω, γιατί έχει ξεκινήσει ένας διάλογος που τα σημαντικά θέματα τα συζητάμε και καταλαβαίνουμε όλοι ότι δεν είναι άσπρο και μαύρο.

Και είμαι σίγουρη ότι και τα κόμματα της αντιπολίτευσης αν θέλουν να υπερβούν τον αντιπολιτευτικό ή στείρα, έτσι έναν στείρο λόγο αντίθεσης, νομίζω θα μπορέσουν να παράξουν προτάσεις που γιατί όχι, μπορεί να πάρουμε και καλά στοιχεία από αυτές.

Γιάννης Τσαπρούνης: Αυτό θα ήταν ευχάριστο, γιατί πραγματικά, τουλάχιστον στην παιδεία, σε κάποια ζητήματα της παιδείας θα μπορούσαν, θα μπορούσε να υπάρξει μια συζήτηση, μια συναίνεση, μια σύγκλιση, γιατί αφορά αυτό είναι ανεξάρτητα από τις κυβερνήσεις, από τα κόμματα. Αφορά το αύριο της χώρας.

Σοφία Ζαχαράκη: Όλα τα παιδιά.

Γιάννης Τσαπρούνης: Και νομίζω ότι μπορούμε, μπορεί να γίνει μια κουβέντα, αν και θεωρώ ότι το σωστό θα ήταν μια μεταρρύθμιση που ξεκινάει από την πρώτη δημοτικού και καταλήγει στην τρίτη λυκείου. Γιατί εδώ και δεκαετίες συζητάμε πάντα το θέμα των πανελλαδικών.

Και επίσης θα έλεγα ότι έχουμε και μια ψευδαίσθηση ότι εδώ έχουμε τις πανελλαδικές και στο εξωτερικό με πάρα πολλούς που μιλάω λένε ότι α, εκεί τίποτα απλά δηλώνουν και πάνε. Δεν είναι έτσι, δεν είναι έτσι. Δεν είναι σε καμία ευρωπαϊκή χώρα.

Σοφία Ζαχαράκη:  Υπάρχει φίλτρο.

Γιάννης Τσαπρούνης: Πουθενά βέβαια και με εξετάσεις και με πολύ διάβασμα, αλλά μπορεί να είναι διαφορετικό το σύστημα.

Σοφία Ζαχαράκη: Και πολλές, πολύ σημαντικές προϋποθέσεις που θέτουν και τα πανεπιστήμια. Γιατί βλέπετε ότι ακόμη και στα IB και μάλιστα να ενημερώσω και αυτούς που θα παρακολουθήσουν το βίντεο μας ότι εμείς εισάγουμε φέτος για πρώτη φορά το δημόσιο διεθνές απολυτήριο. Έντεκα ή δέκα σχολεία, ανάλογα τώρα με τις εγγραφές, έχουμε κάτι τελευταίες λεπτομέρειες. Δημόσια σχολεία στην Ελλάδα θα προσφέρουν δωρεάν το διεθνές απολυτήριο σε παιδιά που επιλέγουν να πάνε φέτος στην εντάξει.

Γιάννης Τσαπρούνης: Είναι πρωτοποριακό αυτό.

Σοφία Ζαχαράκη: Εντελώς. Και δύσκολο.

Γιάννης; Τσαπρούνης: Η δημόσια εκπαίδευση.

Σοφία Ζαχαράκη: Δύσκολο πολύ. Έχουμε επιμορφώσει μέσα στους μήνες πεντακόσιους εκπαιδευτικούς από τον IBO, από τον οργανισμό, από τον Οργανισμό Διεθνούς Απολυτηρίου. Μάλιστα, επικεφαλής του είναι ο πρώην υπουργός Παιδείας της Φινλανδίας. Έχει έρθει στην Ελλάδα, έχουμε συναντηθεί. Ξεκίνησε από τον Κυριάκο Πιερρακάκη αυτό το εγχείρημα. Έτσι έχω την ευθύνη να το φέρω εις πέρας και είναι ένα καινούργιο πράγμα για τη δημόσια εκπαίδευση, που και για μένα η δυσκολία του εγχειρήματος μας δημιουργεί αντιλαμβάνεται έτσι τη δημιουργική αγωνία.

Και βέβαια έχουμε και καινούργια δημόσια Ωνάσεια. Τα δώδεκα σχολεία που λειτούργησαν πέρσι γίνονται πλέον είκοσι. Ευχαριστώ πάρα πολύ και τον Αντώνη Παπαδημητρίου και τα Ωνάσεια γιατί συνεργαζόμαστε πολύ καλά. Είναι δημόσια δωρεάν εκπαίδευση, έχει ομίλους, ανακαινίζονται και αυτά τα σχολεία με πολύ υψηλό προϋπολογισμό από το Ίδρυμα Ωνάση και μέχρι τώρα νομίζω ότι παίρνουμε μια θετική ανταπόκριση από τα παιδιά και μια ανατροφοδότηση.

Άρα όλα αυτά νομίζω ότι θα μπορέσουν να μας βοηθήσουν, τουλάχιστον ως προς τις καινοτομίες της εκπαίδευσης, να ενσωματώσουμε και έναν διαφορετικό τρόπο προσέγγισης, που για μένα, είμαι και της πρωτοβάθμιας καθηγήτρια αγγλικών, έχω υπηρετήσει κυρίως στην πρώτη. Ξεκινάει κυρίως από εκεί. Δηλαδή ήδη πρέπει να σας πω το νηπιαγωγείο έχει νέα προγράμματα σπουδών και πηγαίνοντας προς τα νέα βιβλία θα δείτε μια αλλαγή. Πρέπει να φτιάξουμε σίγουρα το ολοήμερο. Θα το ήθελα πιο εμπλουτισμένο. Και δε σας κρύβω ότι όνειρό μου είναι και μια κατάθεση, μια πρόταση που έχω καταθέσει είναι να έχουμε και ομίλους στο γυμνάσιο. Θέλω δηλαδή τα παιδάκια μετά το τέλος του μαθήματος να μπορούμε να τους δίνουμε μια δωρεάν επιλογή με ομίλους επιχειρηματικότητας, φωτογραφίας, τέχνης, ξένων γλωσσών. Να μπορούν λίγο και αυτή την ενέργεια που έχουν να την επενδύουν σε αυτό.

Γιάννης Τσαπρούνης: Εξαιρετική ιδέα.

Γιάννης Τσαπρούνης: Κυρία Ζαχαράκη, να περάσουμε στην πέμπτη ερώτηση για τα μη κρατικά πανεπιστήμια. Πριν από λίγο καιρό υπήρξε μια δικαστική απόφαση από το Σ.Τ.Ε. Κυρώθηκαν κάποιες άδειες. Η πολιτεία τώρα επαναδιορθώνει ουσιαστικά τα τρία μη κρατικά ΑΕΙ. Τι γίνεται; Πώς; Πώς πηγαίνει αυτή η μεταρρύθμιση; Γιατί πρόκειται για μια εμβληματική μεταρρύθμιση της κυβέρνησης Μητσοτάκη; Πώς το κρίνετε;

Σοφία Ζαχαράκη: Εγώ νομίζω ότι η ψήφιση αυτού του νόμου και η εφαρμογή ήταν πραγματικά μια ιστορική στιγμή. Γιατί για εμάς που πήγαμε στο δημόσιο πανεπιστήμιο και από τότε είχαμε το θάρρος να μιλάμε για τη λειτουργία παράλληλα των ιδιωτικών πανεπιστημίων ως μια ευκαιρία που πρέπει να δοθεί στα παιδιά να μείνουν στη χώρα από το να ταξιδέψουν απαραίτητα σε κοντινά ή όχι τόσο κοντινά κράτη, αν το επιθυμούν. Γιατί κάποιοι θα σπουδάσουν στο εξωτερικό, θα συνεχίσουν να σπουδάζουν. Ελπίζω να βρουν τους λόγους να επιστρέψουν.

Για μένα όμως, το να μπορέσουμε να κάνουμε τη χώρα μας έναν δυνατό πραγματικά περιφερειακό κόμβο εκπαίδευσης Πρέπει να είναι από τα μεγάλα στοιχήματα, τα μεγαλύτερα στοιχήματα και προτάγματα της επόμενης δεκαετίας. Αυτός ο νόμος διευκολύνει να γίνει. Η συνταγματική αναθεώρηση προφανώς θα άνοιγε όλο το πλέγμα και γι’ αυτό πρέπει να είμαστε σε αυτή την κουβέντα πολύ, πολύ σοβαροί. Εδώ λοιπόν για τα μη κρατικά πράγματι είχαμε μια απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας με συγκεκριμένες προδιαγραφές που έθεσε. Ήδη έχουμε σπεύσει σε συνεργασία με τον ΕΟΠΠΕΠ. Ο ΕΟΠΠΕΠ έχει ήδη συγκαλέσει το διοικητικό συμβούλιο. Έχουν ήδη θεραπευτεί οι λόγοι που είχε αναδείξει η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Το ΚIL και το ΓIORK έχουν επανακτήσει τις άδειές τους και το Anatolia εντός των ημερών, γιατί είναι μια ανεξάρτητη διαδικασία της ΕΘΑΕ. Εκεί ήταν άλλο ζήτημα, ήταν η σύνθεση μιας επιτροπής, οπότε και αυτά έχουν θεραπευτεί. Και πάμε τώρα στο μεγάλο ζήτημα που είναι η κανονιστική και εκεί η ΕΘΑΕ θα πρέπει να μεριμνήσει έτσι ώστε να γίνουν οι αλλαγές που έχουν ζητηθεί στην απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας από το τρίτο τμήμα που συγκλήθηκε και αποφάσισε γι’ αυτό, για να γίνουν κάποιες αλλαγές στα ποσοτικά και ποιοτικά χαρακτηριστικά, οπότε περιμένουμε και από την ΕΘΑΕ είναι μια διαδικασία παράλληλη για να επαναπιστοποιηθούν τα προγράμματα σπουδών και να μπορούν να εγγράφουν και τα τρία μη κρατικά. Οι άδειες κανονικά ισχύουν αυτών που είχαν εγκριθεί το καλοκαίρι και επαναλαμβάνω έχουμε πανεπιστήμια όπως το Georgetown που έκανε αίτηση για το μεταπτυχιακό και θα λειτουργήσει σε συνεργασία με τη ΔΕΗ. Έχουμε πολύ σημαντικές από την Αμερική, το Roger William, πραγματικά το Iowa state university με την Αμερικανική Γεωργική Σχολή για τον πρωτογενή τομέα, πάρα πολύ σημαντική έλευση. Έχουμε δηλαδή και παλιότερες αιτήσεις και του γαλλικού πανεπιστημίου για τη νομική. Έχουμε δηλαδή πραγματικά θα έλεγα ενδιαφέρουσες πολύ εξελίξεις σε αυτό το κομμάτι. Άρα περιμένουμε μαζί με το European που έρχεται εδώ και στην Παλλήνη, περιμένουμε πραγματικά αυτό με την θεραπεία των λόγων του Συμβουλίου της Επικρατείας να μπορέσει να συνεχίσει, θα έλεγα, μέσα στην κανονικότητα που νομικά διασφαλίζεται και πρέπει να διασφαλιστεί ακόμη περισσότερο.

Γιάννης Τσαπρούνης:  Μάλιστα. Η συν μία ερώτηση, γιατί η εκπομπή είπαμε λέγεται πέντε συν μία ερωτήσεις, θα είναι πολιτική. Θα φύγουμε από τον χώρο της παιδείας. Απέχουμε οκτώ, εννιά μήνες έως τις εθνικές εκλογές, όπως έχει πει και ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Η Νέα Δημοκρατία προηγείται με μεγάλη διαφορά στις δημοσκοπήσεις. Θεωρείτε πως είναι εφικτός ο στόχος της αυτοδυναμίας; Ποιο νομίζετε ότι είναι ή ποια νομίζετε ότι είναι τα κλειδιά ώστε να επιτευχθεί αυτός ο στόχος; Και να βάλω και κάτι πιο προσωπικό. Πολιτεύεστε στην Ανατολική Αττική. Το 2023 βγήκατε πρώτη σε σταυρούς και με διαφορά. Θεωρώ ότι προφανώς ο ίδιος είναι ο στόχος και στην επόμενη εκλογική διαδικασία.

Σοφία Ζαχαράκη: Πολιτεύομαι στην Ανατολική Αττική. Η αλήθεια είναι ότι κατέβηκα για πρώτη φορά στη ζωή μου σε οποιαδήποτε εκλογική διαδικασία το ’23 και ήταν νομίζω μια διαδικασία η οποία μου άφησε και εμένα πολλά, έτσι θα έλεγα, πολλά συμπεράσματα για το πως κάποιος μπορεί να διάγει έτσι το βίο του προεκλογικά και μετεκλογικά. Ναι, θα είμαι παρούσα στις επόμενες εκλογές διεκδικώντας μια αξιοπρεπή εμφάνιση και θα έλεγα το ζήτημα της πρωτιάς δεν είναι το ζητούμενο, γιατί το πιο σημαντικό είναι να μπορέσω να καταθέσω κι εγώ έτσι ένα έργο, μια τετραετία πλέον έργων που αγγίζουν και την Ανατολική Αττική αλλά και όλη την Ελλάδα, γιατί θήτευσα σε δύο υπουργεία.

Με τίμησε ο πρωθυπουργός με δύο πολύ σημαντικές θέσεις να ξεκινήσω και για δύο χρόνια να τρέξω ένα υπουργείο το οποίο υπήρχε μόνο στα χαρτιά, το Κοινωνικής Συνοχής και Οικογένειας, και τώρα το συνεχίζει έτσι με τόσο, με τόση ζέση και η Δόμνα Μιχαηλίδου και να πάω στο αγαπημένο μου το υπουργείο Παιδείας και να μπορέσω και εκεί να καταθέσω τις απόψεις μου και τη δική μου συνεισφορά, όπως αυτή αξιολογηθεί. Για μένα πολύ σημαντικό είναι πέραν της συζήτησης της αυτοδυναμίας, που ναι, τη θεωρώ εφικτή, είναι κυρίως να μπορέσουμε παντού στην Ελλάδα να συζητήσουμε για το έργο που έχει γίνει και να το κάνουμε ακόμα πιο ορατό και ηχηρό. Βέβαια, η καθημερινότητα κάθε πολίτη είναι αυτή η οποία είναι η κρίσιμη. Το πώς πραγματικά μπορεί να πηγαίνει το παιδί σε ένα καλύτερο παιδικό σταθμό, να έχει το voucher για να πηγαίνει, να έχει ένα νηπιαγωγείο το οποίο να είναι πραγματικά ένας φωτεινός χώρος, ένα σχολείο το οποίο να μπορεί να ικανοποιεί τις σύγχρονες και μελλοντικές ανάγκες. Και βέβαια ένα πανεπιστήμιο που για το παιδί που έχει παιδευτεί τόσο πολύ να μπει, να είναι ένας χώρος που ακαδημαϊκά αλλά και ως προς τη φοιτητική μέριμνα θα το ικανοποιεί. Εγώ χάρηκα πάρα πολύ που ο πρωθυπουργός ανέφερε τις εστίες. Ξέρετε ότι πάνω από ένα κόμμα ένα δισεκατομμύριο ευρώ δίνονται αυτή τη στιγμή και τα επόμενα πέντε χρόνια θα έχουμε πάνω από δέκα χιλιάδες νέες κλίνες; Η αύξηση του σιτηρεσίου για να τρέφονται τα παιδιά μας καλύτερα στο πανεπιστήμιο είναι ένα πολύ σημαντικό, θα έλεγα, πράγμα, το οποίο πρέπει να το μάθει ο κόσμος.

Άρα νομίζω ότι όσο πιο πολλοί τελειώνουν και παραδίδονται έργα, όπως ήταν τα νέα σχολεία στην Κεντρική Μακεδονία, όπως είναι το νέο νοσοκομείο, το ογκολογικό, το Fly over. Μιλάω κυρίως για την Κεντρική Μακεδονία, είναι πιο πρόσφατο. Οι δρόμοι μας πιο ασφαλείς και βέβαια κτίρια τα οποία ανακαινίζονται ή χτίζονται, νέες θέσεις εργασίας. Ήμασταν πριν από λίγες μέρες με τον πρωθυπουργό σε μια νέα επένδυση στα Σπάτα, πάνω στο biotech. Παιδιά τα οποία έχουν τελειώσει το πανεπιστήμιο, πήγαν στο εξωτερικό και γυρίζουν και βρίσκουν μια καλά αμειβόμενη εργασία. Αυτό ξέρετε γιατί γίνεται; Όχι αυτόματα. Γιατί πριν από λίγο καιρό ο υπουργός Γεωργιάδης με το επενδυτικό clawback επέτρεψε και τώρα βοηθάει και ο Τάκης ο Θεοδωρικάκος και το Υπουργείο Υγείας τώρα να μπορούν να γίνονται έτσι πέραν των ιδιωτικών επενδύσεων και αυτές.

Εγώ λοιπόν θεωρώ ότι πρέπει, όπως ο υπουργός Χατζηδάκης παλιότερα με την ΔΕΗ, όπως είχε γίνει με την Ολυμπιακή, να μπορούμε υπό τον Κυριάκο Μητσοτάκη σε όλη την Ελλάδα να παρουσιάσουμε το έργο μας, να το πούμε με ειλικρίνεια και αυτά που ίσως να μην πήγαμε καλά και να δώσουμε πραγματικά μια επαναεπιβεβαίωση της ζέσης και της προσήλωσής μας στο κοινό καλό. Και όταν όλα αυτά γίνουν και δεν χάνεται η κουβέντα, αν θέλετε σε μικροπολιτική ή σε θα έλεγα έτσι ατελέσφορες συζητήσεις, μπορεί ο κόσμος γυρίζοντας πίσω στο σπίτι, ακούγοντας μια ομιλία, να πει ότι ναι, με αυτή την κυβέρνηση εγώ μπορώ να ζήσω καλύτερα ή το παιδί μου να ζήσει καλύτερα. Και αυτή νομίζω είναι η πιο πειστική, αν θέλετε, απάντηση που μπορεί ο καθένας να δώσει για να αποφασίσει τι θα ψηφίσει στις εκλογές.

Γιάννης Τσαπρούνης: Κυρία Ζαχαράκη, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Σοφία Ζαχαράκη: Να είστε καλά.

Γιάννης Τσαπρούνης: Εύχομαι καλή επιτυχία, καλή σχολική χρονιά λοιπόν και καλή επιτυχία σε όλους.

Σοφία Ζαχαράκη: Καλή σχολική χρονιά στα παιδιά μας, έτσι, να είναι μια παραγωγική χρονιά με λιγότερα προβλήματα και εμείς θα είμαστε εδώ ούτως ή άλλως να αντιμετωπίσουμε και αυτά.