ΟΣΑ ΕΙΠΕ Ο ΠΡΩΗΝ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ ΤΗΣ ΦΙΝΛΑΝΔΙΑΣ

Στουμπ στο EleftherosTypos.gr: Η Ελλάδα χτυπήθηκε σκληρά στην ΕΕ αλλά επιβίωσε

03/11/18 • 20:20 | UPD 04/11/18 • 10:12

ΓΙΩΡΓΟΣ ΜΙΧΑΗΛΙΔΗΣ

Ο πρώην πρωθυπουργός της Φινλανδίας, Άλεξ Στουμπ έρχεται να θέσει νέους όρους στην αλλαγή «φρουράς» στην Κομισιόν, αφού διεκδικεί το χρίσμα του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος για την θέση του προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, απέναντι στον Γερμανό, Μάνφρεντ Βέμπερ.

Ο πρώην πρωθυπουργός της Φινλανδίας, Άλεξ Στουμπ έρχεται να θέσει νέους όρους στην αλλαγή «φρουράς» στην Κομισιόν, αφού διεκδικεί το χρίσμα του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος για την θέση του προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, απέναντι στον Γερμανό, Μάνφρεντ Βέμπερ.

Το EleftherosTypos.gr τον συνάντησε στην Αθήνα κατά την επίσκεψή του για το συνέδριο της νεολαίας του ΕΛΚ και ανάμεσα σε ανθρώπους από όλη την ευρωπαϊκή ήπειρο και με τις διεργασίες της νεολαίας να βρίσκονται στο απόγειό τους, μάς μίλησε για τις ευρωπαϊκές υποθέσεις, το μεταναστευτικό, την εμπειρία του με το ελληνικό ζήτημα το 2015 αλλά και τις απόψεις που είχε και έχουν αλλάξει την τελευταία δεκαετία.

Εάν δεν είχες παρακολουθήσει την «Βαρουφακειάδα» του 2015, τότε είναι πιθανόν Αλεξάντερ Στουμπ να μην έχει πέσει στην αντίληψή σου ως ένας πολιτικός που επηρεάζει τις ευρωπαϊκές εξελίξεις. Κι όμως, τότε, από την θέση του υπουργού Οικονομικών της Φινλανδίας, παρά το mandate της κυβέρνησής του για έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, συνέβαλε στο να μην ζήσουμε το Grexit.

Ο Φινλανδός πολιτικός έχει -κάτι παραπάνω από- ένα δυνατό βιογραφικό. Μέσα σε μία δεκαετία έγινε ένας από τους πιο επιτυχημένους πολιτικούς στην Ευρώπη. Εξελέγη ευρωβουλευτής, ανέλαβε υπουργός Εξωτερικών, υπουργός Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, πρωθυπουργός της Φινλανδίας και υπουργός Οικονομικών, για να φτάσει σήμερα να κατέχει την θέση του αντιπροέδρου της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων.

«Μπορείς να με λες Άλεξ», μού είπε πριν ξεκινήσει η συνέντευξη όταν του εξέφρασα την απορία μου για το πώς να αποκαλώ έναν άνθρωπο που έχει περάσει από τόσες θέσεις ευθύνης.

Ο Αλεξάντερ Στουμπ με τον διευθυντή του EleftherosTypos.gr, Γιώργο Μιχαηλίδη

Από τις 2 Οκτωβρίου έχει ανακοινώσει επισήμως πως θα διεκδικήσει το χρίσμα του ΕΛΚ για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για να οδηγήσει την Ευρωπαϊκή Ένωση στην μετά Γιούνκερ εποχή. Ο ίδιος δηλώνει πεπεισμένος ευρωπαϊστής και υπέρμαχος της ευρωπαϊκής ενοποίησης, ενώ παρά το γεγονός πως θεωρεί βασικούς αντιπάλους του τους λαϊκιστές, έχει δηλώσει, πως πρέπει και αυτοί να εισακουστούν έτσι ώστε το καλό της Γηραιάς Ηπείρου να έρθει μέσα από συνεννόηση.

Ο Άλεξ Στουμπ, όμως, δεν είναι ένας συνηθισμένος πολιτικός που μιλά μόνο για τις ευρωπαϊκές υποθέσεις. Είναι ένας καθημερινός άνθρωπος, υπερδραστήριος στο Twitter με περισσότερους από 370.000 followers, οικογενειάρχης με δύο παιδιά και… υπεραθλητής αφού γυμνάζεται και έχει συμμετάσχει στον αγώνα Ironman ο οποίος είναι ένας από τους πιο δύσκολους παγκοσμίως καθώς περιλαμβάνει 4 χλμ. κολύμπι, 180 χλμ. ποδήλατο και Μαραθώνιο.

Αφού καθήσαμε σε μια ήσυχη αίθουσα στο περιθώριο του συνεδρίου της νεολαίας του ΕΛΚ, ξεκινήσαμε αμέσως την συζήτηση.

Κύριε Στουμπ, εάν θέλατε να πείσετε τους Ευρωπαίους πολίτες πως είστε ο κατάλληλος άνθρωπος για την θέση του προέδρου της Κομισιόν, ποια τρία χαρακτηριστικά σας από την προσωπικότητά σας και την καριέρα σας θα αναφέρατε στο βιογραφικό σας;

Ξεκινώντας, είμαι αυτό που βλέπετε. Άλλοτε ασυμβίβαστος, άλλοτε πολύ ειλικρινής και ορισμένες φορές πολύ ανοιχτός.

Κατά δεύτερον, είναι ξεκάθαρο πως έχω την εμπειρία για μία τέτοια θέση, έχοντας περάσει από ευρωβουλευτής, έχω υπάρξει υπουργός Εξωτερικών και Οικονομικών ακόμα και πρωθυπουργός.

Τρίτον, έχω διαπραγματευτεί δύσκολες καταστάσεις. Μία από τις πιο σκληρές περιπτώσεις ήταν ο πόλεμος στην Γεωργία το 2008 όταν και μεσολαβούσα για την ειρήνη στην περιοχή καθώς και η κρίση του ευρώ ενώ δεν μπορώ να μην αναφέρω την μεταναστευτική κρίση.

Τα τελευταία χρόνια είναι έκδηλη η πεποίθηση των Ευρωπαίων πως η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι μηχανισμοί της είναι κάτι το απόμακρο. Τι σκοπεύετε να κάνετε προκειμένου να αλλάξει αυτό και να γίνει η ΕΕ κομμάτι της κοινωνίας;

Δεν νομίζω πως υπάρχει κάποιο μαγικό φίλτρο. Για πολύ καιρό προσπαθήσαμε να εκλογικεύσουμε την ΕΕ, αντί να δούμε και τα συναισθήματα των Ευρωπαίων. Παραδόξως το 2016 ήταν ένα σημείο καμπής για την ΕΕ, με το Brexit και την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ. Τότε όλοι καταλάβαμε πως «ωχ, η Ευρωπαϊκή μας Ένωση, είναι πολύ σημαντική». Αυτό που θα έκανα, είναι αυτό που κάνω και τώρα. Θα μιλούσα στους πολίτες με κάθε μέσο και θα προσπαθούσα να δώσω σε όλους να καταλάβουν ακριβώς τι είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση.

Στο παρελθόν έχετε πει πως τους λαϊκιστές στην Φινλανδία τους «αγκαλιάσατε μέχρι θανάτου». Θα κάνετε το ίδιο και ως πρόεδρος της Κομισιόν; Δηλαδή θα συνεργαστείτε με ηγέτες όπως ο Βίκτωρ Ορμπάν και ο Ματέο Σαλβίνι; Και αν πώς θα επιτύχετε κάτι τέτοιο, όταν ο Γάλλος πρόεδρος, Εμανουέλ Μακρόν έχει διαμηνύσει στον ανθυποψήφιό σας, τον κ. Μάνφρεντ Βέμπερ πως δεν μπορεί να υποστηρίζει τον Ορμπάν και την Μέρκελ ταυτόχρονα;

Η ζωή συχνά είναι πιο πολύπλοκη από τέτοια διλήμματα. Κατ’ αρχάς πιστεύω πως δεν υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που θέλουν την Ευρωπαϊκή Ένωση μπλεγμένη στα πόδια τους. Θέλουν την ΕΕ να υπάρχει και να κάνει τις «μεγάλες δουλειές». Για μένα η ΕΕ είναι σαν το διαδίκτυο. Είναι καλύτερα να είσαι μέρος του, από το να μην έχεις πρόσβαση σε αυτό και είναι ακόμα καλύτερα να προσπαθείς να συμβάλλεις στο περιεχόμενό του.

Στην Φινλανδία η κατάσταση ήταν κάπως διαφορετική. Είχαμε τους «Αληθινούς Φινλανδούς» οι οποίοι δεν ήταν ένα ακροδεξιό ή ακροαριστερό κόμμα και τους «αγκαλιάσαμε μέχρι θανάτου» γιατί είχαν κάνει τρεις προεκλογικές υποσχέσεις. Η πρώτη ήταν «τέλος στην λιτότητα», η δεύτερη «τέλος τα χρήματα στην Ελλάδα» και η τρίτη ήταν «τέλος στην μετανάστευση».

Έτσι το καλοκαίρι του 2015, ως υπουργός Οικονομικών εισήγαγα το μεγαλύτερο πακέτο λιτότητας στην φινλανδική ιστορία. Ύστερα βοηθήσαμε την Ελλάδα για τρίτη φορά και το έκανα αυτό μη γνωρίζοντας εάν θα αντέξει η κυβέρνησή μας. Είχα λάβει εντολή να κρατήσω σκληρή στάση απέναντι σε εσάς, αλλά ως ευρωπαϊστής έπρεπε να συμβάλω με τον τρόπο μου. Τέλος, είχαμε την μεγαλύτερη μεταναστευτική κρίση από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Έτσι, ναι, οι καταστάσεις είναι διαφορετικές, δεν μπορείς να «αγκαλιάσεις» όλους τους λαϊκιστές, αλλά δεν θα συνασπιστώ με τον Σαλβίνι και τον Κατσίνσκι. Ωστόσο πρέπει να υπάρχει διάλογος, αυτό είναι ξεκάθαρο. Ο συνασπισμός που θα επιδιώξω θα είναι ένας περισσότερο μετριοπαθής δεξιός συνασπισμός στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Υπάρχει η συζήτηση στην Ελλάδα αυτήν την περίοδο για μη εφαρμογή συμφωνημένων μέτρων, όπως αυτό της περικοπής των συντάξεων. Πιστεύετε πως τα συμφωνηθέντα πρέπει να εφαρμόζονται πιστά ή υπάρχει χώρος διαπραγμάτευσης όταν οι συνθήκες αλλάζουν προς το καλύτερο;

Για να σχολιάσεις τέτοια ζητήματα πρέπει να έχεις πλήρη γνώση της κατάστασης. Δεν θα πυροβολούσα τα πόδια μου, λέγοντάς σας τι πρέπει να κάνετε και τι όχι. Συνήθως, όμως, είναι καλό να μένεις στα συμφωνηθέντα για να υπάρχει σταθερότητα.

Το χάσμα μεταξύ Βορρά και Νότου είναι πιο ορατό από ποτέ. Πιστεύετε πως μπορούν να γίνουν βήματα προκειμένου αυτό να «κλείσει» ή η Ευρώπη πρέπει να το αποδεχθεί και να προχωρήσει σε μια Ευρωπαϊκή Ένωση δύο ή και περισσοτέρων ταχυτήτων;

Είναι ένα επικίνδυνο θέμα αυτό που με ρωτάτε, γιατί ήταν και το θέμα του PhD που είχα κάνει. Στο διδακτορικό μου ασχολήθηκα με την ευρωπαϊκή ενοποίηση και την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων.

Μπορείς να την χρησιμοποιήσεις ως εργαλείο για να προωθήσεις την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, αλλά δεν μπορείς ποτέ να την μονιμοποιήσεις. Δεν νομίζω πως αυτή είναι η απάντηση για την Ευρώπη. Μπορείς να απειλήσεις με τις πολλές ταχύτητες, αλλά δεν μπορείς ποτέ να τις χρησιμοποιήσεις.

Το να αλλάζει ένας πολιτικός τις απόψεις του κατά την διάρκεια της καριέρας του είναι σημάδι ωρίμανσης ή/και προσαρμογής; Συγκρίνοντας τον Αλεξάντερ Στουμπ σήμερα με αυτόν πριν από 10 χρόνια, σε ποια ζητήματα πιστεύετε πως έχετε αλλάξει απόψεις;

Πλέον είμαι λιγότερο ιδεαλιστής και περισσότερο ρεαλιστής όσον αφορά την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Όταν ήμουν ακαδημαϊκός η προσέγγισή μου ήταν φεντεραλιστική, πλέον, βλέπω το ζήτημα πιο λειτουργικά. Πάντα πίστευα πως η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση προχωρά σε τρεις φάσεις.

Πρώτη φάση είναι η κρίση, δεύτερη φάση το χάος, τρίτη οι υποβέλτιστες λύσεις. Έχω έρθει αντιμέτωπος με τις ατέλειες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και έχω καταλάβει πως είναι ατελής.

Εάν ο Μάνφερντ Βέμπερ βγει νικητής σε αυτήν την κούρσα, θα γίνει άλλος ένας Γερμανός που έρχεται πολύ κοντά σε μία υψηλή θέση εντός της ΕΕ. Πιστεύετε πως υφίσταται θέμα «γερμανοποίησης» της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ή αυτό είναι ένας μοχλός πίεσης από τους λαϊκιστές για να προσελκύσουν ψήφους;

Εγώ αντιμετωπίζω κάθε άνθρωπο γι αυτό που είναι ως άτομο. Η εθνικότητα είναι σημαντική, αλλά η προσωπικότητα και η ταυτότητα είναι πιο σημαντικές. Ο Μάνφρεντ έτυχε να γεννηθεί στην Γερμανία, εγώ έτυχε να γεννηθώ στην Φινλανδία, αλλά νομίζω πως είναι ένας πολύ καλός τύπος…

Ορισμένοι σας έχουν χαρακτηρίσει ως το «αουτσάιντερ» αυτής της κούρσας. Ποιους άσσους στο μανίκι σας έχετε και δεν μας έχετε δείξει μέχρι την τελική φάση στο Ελσίνκι στις 7 και 8 Νοεμβρίου;

Έχω άσσους αλλά δεν θα τους δείτε προς το παρόν. Θα πρέπει να περιμένετε μέχρι το Ελσίνκι. Αλλά έχετε δίκιο, είναι σαν αγώνας μεταξύ Φινλανδίας και Γερμανίας στο ποδόσφαιρο που εγώ θα ευχόμουν να ήταν χόκεϊ επί πάγου. Αλλά το τελευταίο διάστημα η Φινλανδία τα πάει αρκετά καλά και στο ποδόσφαιρο. Σας ζητάω συγγνώμη που κερδίσαμε την Ελλάδα και ο προπονητής σας έπρεπε να παραιτηθεί, δεν θέλαμε κάτι τέτοιο, αλλά έχουμε κερδίσει τέσσερις αγώνες στην σειρά στο Nations League.

Όσον αφορά την διαδικασία, πάντως, όλοι στο τέλος πρέπει να αναρωτηθούν τρία πράγματα. Ποιο είναι το υπόβαθρο του υποψηφίου, ποια είναι η διαδρομή του και, εάν έχει την εμπειρία να κάνει την δουλειά.

Τέλος, αυτό που θεωρώ πιο σημαντικό είναι οι εκλογές. Ξέρετε είμαστε σε μία κατάσταση κατά την οποία πολλά συστημικά κόμματα χάνουν τις εκλογές αλλά συνεχίζουν να κάνουν καμπάνιες για την Ευρώπη με παλιομοδίτικο τρόπο. Ξέρετε, με γκριζαρισμένους άνδρες και παραδοσιακή ρητορική. Κάτι τέτοιο κάνει το ΕΛΚ να χάνει έδαφος, αυτό πρέπει να είναι το τελικό διακύβευμα.

Πού πιστεύετε πως απέτυχε η Ευρωπαϊκή Ένωση μέχρι στιγμής; 

Εάν κοιτάξουμε τους βασικούς στόχους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι τέσσερις. Ειρήνη, ευημερία, ασφάλεια και σταθερότητα. Όσον αφορά τα πρώτα δύο, τα πήγαμε πολύ καλά. Είμαστε η πιο ειρηνική και πιο πλούσια ήπειρος, αλλά όσον αφορά την σταθερότητα και την ασφάλεια, αποτύχαμε την προηγούμενη δεκαετία. Στην σταθερότητα αποτύχαμε με την κρίση του ευρώ και στην ασφάλεια αποτύχαμε με την μεταναστευτική κρίση.

Χωρίς να χρειαστεί να μπω σε πολλές λεπτομέρειες, η Ελλάδα χτυπήθηκε πολύ δυνατά τα προηγούμενα χρόνια, αλλά επιβιώσατε. Δεν πρέπει λοιπόν να κατηγορούμε τους πολίτες που στρέφονται στους λαϊκιστές. Πρέπει να κοιταχτούμε στον καθρέφτη, εγώ πρώτος και να δούμε πού κάναμε λάθος.

Τέλος, ας επιστρέψουμε ξανά στην μετανάστευση. Είναι το μεταναστευτικό για μία Ευρώπη με σοβαρό δημογραφικό πρόβλημα, η μόνη λύση για να διατηρήσει τον πληθυσμό της;

Η Ευρώπη έχει να αντιμετωπίσει δύο προκλήσεις. Την τεχνολογική επανάσταση και την μετανάστευση. Τα δύο αυτά με έναν ιδιαίτερο τρόπο συνδέονται. Για παράδειγμα με την τεχνολογία μπορούμε να δούμε επισταμένως την δημογραφία, όπως μπορούμε να κάνουμε και με την μετανάστευση.

Αλλά, πρέπει ο κόσμος να καταλάβει πως μιλάμε για την νόμιμη μετανάστευση ή τους πρόσφυγες για ανθρωπιστικούς λόγους και όχι την παράνομη μετανάστευση.

Έτσι, η μετανάστευση είναι μία πρόκληση, αλλά σε έναν βαθμό, σίγουρα μέρος της λύσης.

Κύριε Στουμπ, σας ευχαριστώ.