τι είπε στην ΕΡΤ

Σκοπιανό: Ο Ζάεφ προσφέρει χρόνο σε Τσίπρα και Καμμένο – Μέχρι 15 Ιανουαρίου η συνταγματική αναθεώρηση

05/07/18 • 22:31 | UPD 05/07/18 • 23:54

Newsroom eleftherostypos.gr

Tο δημοψήφισμα στα Σκόπια θα πραγματοποιηθεί στις 23, ή τις 30 Σεπτεμβρίου ή εναλλακτικά στις 7 Οκτωβρίου του 2018 αποκάλυψε  ο σκοπιανός πρωθυπουργός  Ζόραν Ζάεφ σε συνέντευξή του στην ΕΡΤ.

Ο κ. Ζάεφ επισημαίνει ότι η καταληκτική ημερομηνία για την ολοκλήρωση της συνταγματικής αναθεώρησης στην ΠΓΔΜ είναι η 15η Ιανουαρίου του 2019.

Σε συνέντευξη που παραχώρησε στην ΕΡΤ και στον Φάνη Παπαθανασίου, ο Ζόραν Ζάεφ αποκαλύπτει ότι το ερώτημα που θα τεθεί στο δημοψήφισμα θα είναι

«Είστε υπέρ της ΕΕ και του ΝΑΤΟ υποστηρίζοντας την ονομασία Δημοκρατία της Βὀρειας Μακεδονίας;. Γιατί αυτό είναι το θέμα. Πιστεύω, ότι οι πολίτες θα είναι απόλυτα θετικοί. Είμαι πεπεισμένος ότι ο λαός θα είναι υπέρ της συμφωνίας με την Ελλάδα επειδή το ερώτημα πιθανότατα θα είναι αν είστε υπέρ της ΕΕ και του ΝΑΤΟ και υπέρ της συμφωνίας με την Ελλάδα.

Προς αυτήν την κατεύθυνση θα είναι το ερώτημα επειδή τα δύο αυτά θέματα είναι αλληλένδετα. Και από την άποψη αυτή όταν οι πολίτες θα δώσουν την ψήφο τους, οι πολιτικοί, η κυβέρνηση, το κοινοβούλιο, ο Πρόεδρος της χώρας, είμαστε υποχρεωμένοι να την σεβαστούμε.

Το ερώτημα του δημοψηφίσματος θα μας αναγκάσει όλους εμάς τους πολιτικούς να ακούσουμε τους πολίτες, δηλαδή και την κυβέρνηση και την αντιπολίτευση και τον πρόεδρο Ιβανόφ, επειδή όλοι εμείς υπηρετούμε τους πολίτες».

Αναφερόμενος  στον πρόεδρο της ΝΔ Κυριάκο Μητσοτάκη και στον υπουργό Αμυνας και πρόεδρο των ΑΝΕΛ Πάνο Καμμένο είπε: «Πρέπει να ξέρουν ο κ. Καμμένος και ο κ. Μητσοτάκης ότι αποκτήσαμε όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις, ότι αυτό θα γίνει με συνταγματικές τροποποιήσεις και ότι ταυτόχρονα δεν θίγει την ιδιαιτερότητα του βόρειου τμήματος της Ελλάδας».

Διαβάστε επίσης: Χαμός στα Σκόπια: Η αντιπολίτευση μήνυσε Ζάεφ και Ντιμιτρόφ για εσχάτη προδοσία στο Σκοπιανό

Για την «μακεδονική ταυτότητα» που επικαλείται συνεχώς απάντησε: «Εμείς δεχόμαστε την ελληνιστική μακεδονική ταυτότητα και δεν έχουμε τίποτα κατά αυτής. Την αναγνωρίζουμε. Εκεί είναι οι φίλοι μας όταν είμαστε στη Θεσσαλονίκη, στη Χαλκιδική, στην Ασπροβάλτα, στη Λάρισα, παντού όπου πηγαίνουμε, και πιστεύω απόλυτα ότι σε τέτοιες στιγμές οι πολίτες στην περιοχή Μακεδονία θα αποδεχθούν αυτό που ειλικρινά εμείς πιστεύουμε. Εμείς έχουμε άλλα θέματα ταυτότητας, δεν είμαστε κομμάτι της ελληνιστικής Ιστορίας της Μακεδονίας. Εμείς διαφέρουμε στο πλαίσιο αυτών των συνόρων, με τη δική μας ιδιαιτερότητα, με τον πολιτισμό μας, με την Ιστορία μας, η οποία μπορεί μόνο να είναι συμπληρωματική και δεν αναιρεί κανέναν από τους άλλους πολιτισμούς. Λαμβάνοντας αυτό υπόψη, η αμοιβαία αναγνώριση των ταυτοτήτων λειτουργεί μόνο ως όφελος».

Αναλυτικά η συνέντευξη του Ζόραν Ζάεφ στην ΕΡΤ και στον Φάνη Παπαθανασίου

Κύριε Πρωθυπουργέ σας ευχαριστώ γι’ αυτήν τη συνέντευξη στην Ελληνική Δημόσια Τηλεόραση. Να μπούμε αμέσως στην ουσία. Έχουν περάσει τρεις εβδομάδες από τη συμφωνία στις Πρέσπες και είναι προφανές ότι η κοινή γνώμη και εδώ και στην Ελλάδα δεν έχει αγκαλιάσει τη συμφωνία. Για κάποιους είναι ένας καλός συμβιβασμός για κάποιους άλλους είναι ένας επώδυνος συμβιβασμός. Ανησυχείτε ότι κάτι μπορεί να πάει στραβά και τελικά να μην εφαρμοστεί;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Πρώτα να χαιρετήσω τους τηλεθεατές της ΕΡΤ. Όλους τους πολίτες της Ελλάδας. Χαίρομαι που έχω την τιμή να δώσω συνέντευξη σ’ ένα τόσο σημαντικό Μέσο Ενημέρωσης του νότιου γείτονά μας, της Ελλάδας. Η συμφωνία, μάλλον από μόνη της δείχνει ότι δεν είναι εύκολη και γι’ αυτό κι έχει ανοίξει αυτή η δημόσια συζήτηση. Αλλά πρόκειται για δύο δημοκρατικές χώρες και είναι καλό να υπάρχουν δημόσιες συζητήσεις. Η δημόσια συζήτηση στο τέλος θα αναδείξει την αλήθεια και η αλήθεια είναι ότι με τη συμφωνία προσπαθούμε να δημιουργήσουμε φιλία και να εξασφαλίσουμε θετικό μέλλον που θα εγγυάται το μέλλον των πολιτών της Ελλάδας και της χώρας μου, γνωρίζοντας πως ό,τι μέχρι τώρα ήταν εμπόδιο αυτά τα 27 χρόνια να αναπτυχθούν εξαιρετικές διμερείς σχέσεις, επιτέλους θα μπει στην άκρη και θα δημιουργήσει μια δυνατότητα για συνεργασία σε κάθε επίπεδο: σε οικονομικό, πολιτιστικό, στην εκπαίδευση, στην υγεία, στον αθλητισμό, σε όλους τους τομείς. Είμαστε δύο γειτονικές χώρες και πιστεύω ότι έχουμε τόσες δυνατότητες μπροστά μας, από τις οποίες οι πολίτες από μόνοι τους θα διαπιστώσουν ότι φέρνει μόνο θετικά αποτελέσματα για τις δύο χώρες και τους δύο λαούς.

Ανησυχείτε όμως ότι κάτι μπορεί να συμβεί με τη συμφωνία και να μην εφαρμοστεί;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Ασφαλώς και ανησυχώ. Εμείς είμαστε απλοί άνθρωποι. Και ο ομόλογός μου ο Αλέξης Τσίπρας είναι απλός άνθρωπος. Αυτό που μας ανησυχεί είναι αν θα ολοκληρώσουμε τις διαδικασίες μέχρι το τέλος, γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πιστεύουμε και οι δύο σ’ αυτή την υπόθεση, όπως πιστεύουν και οι δύο υπουργοί μας, ο Νίκος Κοτζιάς και ο Νίκολα Ντιμιτρόφ από την πλευρά μας. Αλλά σίγουρα εμείς είμαστε μόνο για να υπηρετούμε τον λαό, οι πολίτες αποφασίζουν μέσω των δικών τους θεσμών, η Ελλάδα μέσω της Βουλής κι εδώ στη χώρα μου μέσω του δημοψηφίσματος που θα έχουμε, το οποίο είναι πολύ σημαντικό, για να μπορούν έτσι οι πολίτες για ένα τόσο ευαίσθητο θέμα που αλλάζει το συνταγματικό μας όνομα να εκφράσουν τη βούλησή τους. Είμαι πεπεισμένος ότι το δημοψήφισμα θα είναι επιτυχές. Ξέρω ότι οι πολίτες μας θέλουν φιλία με την Ελλάδα, θέλουν να ενταχθούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο ΝΑΤΟ. Ξέρω ότι όσο και να είναι επίπονο και δύσκολο το ζήτημα, είμαι σίγουρος ότι θα αδράξουν το μέλλον και το ίδιο θα συμβεί και στην Ελλάδα. Ξέρω ότι είναι επώδυνο ζήτημα για την Ελλάδα. Δεν είναι τόσο εύκολο. Εγώ καταλαβαίνω όλους τους ανθρώπους που έχουν κριτική τοποθέτηση επί του θέματος. Πιθανότατα χρειάζονται περισσότερο χρόνο για να καταλάβουν όλοι ότι αυτό φέρνει μόνο οφέλη και για τις δύο χώρες. Ξέρω ότι οι πολιτικοί ηγέτες του ελληνικού λαού και της αντιπολίτευσης, θεωρούσαν σημαντικό η λύση να είναι «erga omnes» και αυτό ήταν πιθανότητα ένα από τα πιο δύσκολα σημεία κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης. Ταυτόχρονα γίνονται σκέψεις για δημόσιο διάλογο σχετικά με τη διαδικασία που ακολουθεί, αλλά επίσης πιστεύω ότι και εκείνοι που διαφωνούν θα πειστούν ότι είναι προς όφελος και των δύο χωρών.

 Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι θα κερδίσετε το δημοψήφισμα και θα περάσετε την αναθεώρηση του Συντάγματος, παρά τη στάση της αντιπολίτευσης και του Προέδρου Γκιόργκι Ιβάνοφ που είναι απέναντι;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Απόδειξη ότι η συμφωνία είναι δίκαιη, είναι το γεγονός ότι η αντιπολίτευση στις δύο χώρες έχουν επικριτική θέση ως προς τη συμφωνία. Αυτό σημαίνει ότι και οι δύο πλευρές έκαναν εξίσου υποχωρήσεις και εξίσου αποκόμισαν οφέλη. Αλλά στο τέλος και οι δύο χώρες είναι αυτές που κερδίζουν. Οι δύο λαοί κερδίζουν και για μένα είναι πολύ σημαντικό ότι η δημόσια συζήτηση στο εσωτερικό της χώρας μου εξελίσσεται έτσι, που η αντιπολίτευση είναι από τη μία πλευρά υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ και από την άλλη είναι κατά της συμφωνίας, μ’ έναν τρόπο που δεν στέκει. Το ερώτημα του δημοψηφίσματος θα αναγκάσει όλους εμάς τους πολιτικούς να ακούσουμε τους πολίτες, δηλαδή και την κυβέρνηση και την αντιπολίτευση και τον Πρόεδρο Ιβάνοφ, επειδή όλοι εμείς υπηρετούμε τους πολίτες. Το δημοψήφισμα θα είναι επιτυχές και μ’ αυτόν τον τρόπο θα ακολουθήσουν και οι συνταγματικές αλλαγές και η υπογραφή εκ μέρους του Προέδρου της χώρας, ώστε να αναμένουμε να κυρώσει τη συμφωνία και η Ελληνική Βουλή. Πρέπει να ξέρουν ο κ. Καμμένος και ο κ. Μητσοτάκης ότι αποκτήσαμε όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό για όλες τις χρήσεις, ότι αυτό θα γίνει με συνταγματικές τροποποιήσεις και ότι ταυτόχρονα δεν θίγει την ιδιαιτερότητα του βόρειου τμήματος της Ελλάδας.

 Σας προβληματίζει η αρνητική στάση της αντιπολίτευσης στην Ελλάδα και του εταίρου της κυβέρνησης του κ. Καμμένου, υπό την έννοια ότι μπορεί εσείς να πραγματοποιήσετε αυτά που έχετε συμφωνήσει, αλλά τελικά η συμφωνία να μην περάσει από την Ελληνική Βουλή.

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Ξέρετε εμείς έχουμε πάρει τις αποφάσεις μας και πιστεύω ότι θα αντιληφθούμε όλοι μας ότι η συμφωνία θα βοηθήσει τους πολίτες και τις χώρες μας. Θέλω να απευθυνθώ στον κ. Καμμένο και στον κ. Μητσοτάκη. Η πιο δύσκολη στιγμή για μένα ήταν εκεί που έπρεπε να δεχτώ την αιτιολόγηση για ποιο λόγο το όνομα θα πρέπει να είναι για όλες τις χρήσεις και στο εσωτερικό με συνταγματικές αλλαγές. Η απάντηση από την ελληνική πλευρά από τον Πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα και τον υπουργό Εξωτερικών Νίκο Κοτζιά ήταν ότι αν δεν κλείσει μ’ αυτόν τον τρόπο ολοκληρωτικά το θέμα, στο μέλλον θα προκύψουν και νέα προβλήματα. Και αυτό είναι γεγονός. Όσο αυτό και να ήταν δύσκολο, αυτό ήταν το σημείο καμπής.

Το άρθρο 7, παράγραφος 2 και 3 διαχωρίζει με σαφήνεια το ελληνικό κομμάτι της Μακεδονίας από το δικό μας και απ’ αυτήν την άποψη εκφράζουμε απόλυτο σεβασμό προς την ελληνική κληρονομιά προς εκείνους που νιώθουν Έλληνες Μακεδόνες. Εμείς δεν έχουμε πρόβλημα μ’ αυτό. Εμείς αυτό το σεβόμαστε και θέλουμε σ’ αυτή τη βάση να οικοδομήσουμε τη φιλία μας. Με τον αμοιβαίο διαχωρισμό αυτών των ζητημάτων ταυτότητας, διότι η ταυτότητα είναι αίσθημα, δεν μπορεί να ορισθεί με συμφωνίες. Δεχόμενοι την χρήση «erga omnes», πιστεύω ότι και τα ζητήματα ταυτότητας που συζητιούνται προστατεύονται στην ελληνική πλευρά. Θέλω να απευθυνθώ σ’ αυτούς και να τους καλέσω να δουν αυτό το ζήτημα μ’ αυτόν τον τρόπο. Οι βλέψεις προς την Ελλάδα είναι μόνο τουριστικές, φιλικές.

Αναφερθήκατε κι εσείς στο πόσο ευαίσθητο είναι αυτό το ζήτημα. Με βάση τη συμφωνία, κάθε πλευρά αντιλαμβάνεται την έννοια του όρου «Μακεδονικός» και «Μακεδονική ταυτότητα», διαφορετικά. Εναπόκειται στην κρίση και στο αίσθημα του ενός και του άλλου στις δύο χώρες. Θα σας πω γιατί το αναφέρω. Ήρθα στα Σκόπια από τη Θεσσαλονίκη και μιλώντας με Μακεδόνες πολίτες, μου είπαν ότι νιώθουν θιγμένοι με τις αναφορές σας για μακεδονική ταυτότητα γιατί δεν αναφέρετε τη σλαβική προέλευση, όπως το διαχωρίζετε τώρα.

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Λοιπόν εμείς δεχόμαστε την ελληνιστική μακεδονική ταυτότητα και δεν έχουμε τίποτα κατά αυτής. Την αναγνωρίζουμε. Εκεί είναι οι φίλοι μας όταν είμαστε στη Θεσσαλονίκη, στη Χαλκιδική, στην Ασπροβάλτα, στη Λάρισα, παντού όπου πηγαίνουμε, και πιστεύω απόλυτα ότι σε τέτοιες στιγμές οι πολίτες στην περιοχή Μακεδονία θα αποδεχθούν αυτό που ειλικρινά εμείς πιστεύουμε. Εμείς έχουμε άλλα θέματα ταυτότητας, δεν είμαστε κομμάτι της ελληνιστικής Ιστορίας της Μακεδονίας.

Εμείς διαφέρουμε στο πλαίσιο αυτών των συνόρων, με τη δική μας ιδιαιτερότητα, με τον πολιτισμό μας, με την Ιστορία μας, η οποία μπορεί μόνο να είναι συμπληρωματική και δεν αναιρεί κανέναν από τους άλλους πολιτισμούς. Λαμβάνοντας αυτό υπόψη, η αμοιβαία αναγνώριση των ταυτοτήτων λειτουργεί μόνο ως όφελος. Εμείς δείξαμε στον κόσμο ένα πρότυπο για το πώς επιλύονται τα ζητήματα ταυτότητας. Η Ελλάδα πρέπει να είναι περήφανη. Και εγώ είμαι περήφανος, όταν έχω μια τέτοια συμφωνία. Είναι μια συμφωνία φιλίας.

Είμαι πεπεισμένος πως όλοι οι ηγέτες στην Ελλάδα, όχι μόνο ο Πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας, πρέπει να βλέπουν τη θετική πλευρά. Το ποτήρι το βλέπουμε μισοάδειο ή μισογεμάτο. Ας δούμε ότι είναι μισογεμάτο, για να μπορούμε να δώσουμε στους πολίτες μας κάποιο νερό, οι οποίοι μέχρι τώρα μ’ αυτό το πρόβλημα αντιμετώπιζαν εμπόδια στη συνεργασία τους. Υπό αυτές τις συνθήκες, ακόμη και με ανεπίλυτο το ζήτημα αυτό, είχαμε πάνω από 1.200.000 επισκέψεις στην Ελλάδα, ενώ είμαστε 1.600.000 πολίτες στη χώρα. Η φιλία υπάρχει μεταξύ των λαών μας. Είμαι πεπεισμένος ότι όλοι θα καταλάβουν πολύ σύντομα ότι η ολοκλήρωση αυτής της διαδικασίας θα φέρει μόνο θετικά αποτελέσματα για τις δύο χώρες και τους δύο λαούς.

Η επόμενη φάση στη διαδικασία τώρα είναι το δημοψήφισμα. Πότε σκοπεύετε να το διενεργήσετε;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Περιμένουμε στις 12 Ιουλίου μετά τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ να ξεκινήσουμε τη συζήτηση στο Κοινοβούλιο. Η κυβέρνηση, η αντιπολίτευση, όλοι μαζί. Πιθανότατα θα γίνει στο τέλος Σεπτεμβρίου. Θέλουμε να έχουμε τρεις μήνες μετά το επιτυχές δημοψήφισμα, χρόνος που μας επαρκεί για να κάνουμε τις συνταγματικές αλλαγές, με τις οποίες ολοκληρώνουμε την πλήρη αλλαγή στη χρήση του ονόματος, με βάση τις φάσεις που προβλέπονται από τη συμφωνία. Έτσι, το δημοψήφισμα θα γίνει στις 23 Σεπτεμβρίου ή στις 30 Σεπτεμβρίου ή στις 7 Οκτωβρίου. Αυτές είναι οι ημερομηνίες γύρω από τις οποίες θα ληφθεί η απόφαση.

Από εκεί και πέρα πείτε μας για το χρονοδιάγραμμα. Πότε θα ολοκληρωθεί η διαδικασία; Ιανουάριο, Φεβρουάριο; Πότε σκοπεύετε να κυρωθεί η συμφωνία από τη Βουλή;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Ο στόχος που έχουμε θέσει είναι η 15η Ιανουαρίου. Αν γίνει νωρίτερα ακόμη καλύτερα. Μάλιστα, θέλουμε να το τελειώσουμε πριν από τις γιορτές των Χριστουγέννων και της Πρωτοχρονιάς, γι’ αυτόν το λόγο αφήνουμε τρεις μήνες σύμφωνα με το Σύνταγμά μας και τη νομοθεσία. Χρειάζονται περίπου 100 μέρες. Γι’ αυτό λέμε για τις 15 Ιανουαρίου. Με το επιτυχές δημοψήφισμα είμαι πεπεισμένος ότι όλοι στο Κοινοβούλιο θα ακούσουν αυτό που ο λαός θα πει στο δημοψήφισμα και ανάλογα θα ψηφίσουν. Αυτό σήμερα λαμβάνουμε ως μήνυμα, ακόμα και από τον Πρόεδρο της χώρας Γκιόργκι Ιβάνοφ, ότι αν το δημοψήφισμα είναι επιτυχές και αυτός θα υποστηρίξει τη συμφωνία με την Ελλάδα και όλα όσα ακολουθούν ως επόμενη φάση. Το ίδιο και η αντιπολίτευση. Σίγουρα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, αυτό είναι Δημοκρατία, αλλά μετά το δημοψήφισμα ακολουθούν οι συνταγματικές αλλαγές. Αναμένουμε ότι το Ελληνικό Κοινοβούλιο θα κυρώσει τη συμφωνία που υπογράψαμε και στη συνέχεια να ακολουθήσει η κύρωση του πρωτοκόλλου για ένταξη στο ΝΑΤΟ.

 Θα έχει δεσμευτικό χαρακτήρα το δημοψήφισμα κ. Πρωθυπουργέ;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Ναι, το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος θα είναι δεσμευτικό για όλους στο Κοινοβούλιο και για όλους τους θεσμούς του κράτους. Για εμάς, επιτυχές δημοψήφισμα σημαίνει 50% συν ένας συμμετοχή και το αποτέλεσμα να είναι δεσμευτικό για όλους. Όλοι συμφωνούμε μ’ αυτό. Είμαστε δημοκρατική χώρα, ο λαός μας εκλέγει και πρέπει να τον υπηρετούμε. Είμαι πεπεισμένος ότι ο λαός θα είναι υπέρ της συμφωνίας με την Ελλάδα, επειδή το ερώτημα πιθανότατα θα είναι αν είστε υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ και υπέρ της συμφωνίας με την Ελλάδα. Προς αυτήν την κατεύθυνση θα είναι το ερώτημα επειδή τα δύο αυτά θέματα είναι αλληλένδετα. Και από την άποψη αυτή, όταν οι πολίτες θα δώσουν την ψήφο τους, οι πολιτικοί, η κυβέρνηση, το Κοινοβούλιο, ο Πρόεδρος της χώρας, είμαστε υποχρεωμένοι να τη σεβαστούμε. Ίσως το ερώτημα είναι: «Είστε υπέρ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ, υποστηρίζοντας την ονομασία “Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας”». Γιατί αυτό είναι το θέμα. Πιστεύω, ότι οι πολίτες θα είναι απόλυτα θετικοί.

Με βάση τη συμφωνία, πότε θα ισχύσει η νέα ονομασία «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας»;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Μετά την κύρωση της συμφωνίας με την Ελλάδα, θα έχει κυρωθεί και από τις δύο πλευρές και θα τεθεί σε ισχύ. Και αυτό σημαίνει ότι τότε θα είμαστε «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας», για την Ελλάδα, τη Βουλγαρία, για όλους τους γείτονές μας, για όλες τις χώρες τους κόσμου, για όλους τους διεθνείς οργανισμούς. Με τις συνταγματικές αλλαγές, όπως θα ανοίξουμε τα διαπραγματευτικά κεφάλαια με τη Ευρωπαϊκή Ένωση, έτσι θα προχωρά και η χρήση του ονόματος στο εσωτερικό. Κάθε κεφάλαιο αφορά όλους τους θεσμούς και έτσι η χρήση θα μπαίνει σταδιακά και στο εσωτερικό. Με τον τρόπο αυτό η Ελλάδα θα μας βοηθήσει να προχωρήσουμε με τα κεφάλαια, για να προχωρήσει πιο γρήγορα και η χρήση το εσωτερικό. Με την πλήρη ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που όλοι περιμένουμε να μην είναι αργότερα από το 2025, η χώρα και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό θα είναι «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας».

Έχετε προσκληθεί στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ την ερχόμενη εβδομάδα. Ποια ακριβώς θα είναι η διαδικασία. Περιμένετε να λάβετε πρόσκληση ένταξης;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Περιμένουμε ότι θα λάβουμε πρόσκληση από το ΝΑΤΟ, με την οποία ουσιαστικά θα ξεκινήσουμε διαπραγματεύσεις για την εισδοχή. Αυτές θα διαρκέσουν μέχρι τον Ιανουάριο του 2019, οπότε περιμένουμε ότι θα έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες στη «Μακεδονία» με το δημοψήφισμα και οι συνταγματικές αλλαγές και η κύρωση από την Ελλάδα. Αμέσως μετά αρχίζει η δεύτερη φάση της πρόσκλησης για ένταξη στο ΝΑΤΟ που είναι η κύρωση της συμφωνίας προσχώρησης από τα κράτη-μέλη και ελπίζω ότι η Ελλάδα θα είναι η πρώτη χώρα-μέλος που θα την κυρώσει, εφόσον και εμείς εκπληρώσουμε τα συμφωνηθέντα.

 Στην Ευρωπαϊκή Ένωση τα πράγματα δεν είναι ξεκάθαρα για τη χώρα σας σχετικά με τις ενταξιακές διαπραγματεύσεις, παρά τη στήριξη τη Αθήνας και ιδιαιτέρως του Έλληνα υπουργού Εξωτερικών, Νίκου Κοτζιά, λόγω των αντιδράσεων χωρών, όπως η Γαλλία και η Ολλανδία. Θα θέλατε να είχατε κάτι περισσότερο στα χέρια σας εν όψει και του δημοψηφίσματος;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Είμαι απόλυτα ικανοποιημένος, όπως και ο λαός μας με το γεγονός ότι λάβαμε ημερομηνία έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων τον Ιούνιο του 2019. Αυτό είναι δίκαιο, λαμβάνοντας υπόψη ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχουν εκλογές για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και σ’ αυτές τις συνθήκες έχουμε κι εμείς να κάνουμε το δημοψήφισμα. Έχουμε αρκετό χρόνο για να προετοιμαστούμε για τη διαδικασία screening που προηγείται της έναρξης του ανοίγματος των κεφαλαίων και της προετοιμασίας των διαπραγματευτικών ομάδων.

Κάπου τον Ιούνιο του 2019 θα αρχίσουμε να ανοίγουμε τα διαπραγματευτικά κεφάλαια. Αυτό κατέστη εφικτό, χάρη τους φίλους μας. Πρώτος νέος φίλος η Ελλάδα μαζί με τη Βουλγαρία, που έπεισαν τη Γαλλία. Φυσικά ευχαριστώ όλα τα κράτη-μέλη για την έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων για τη «Μακεδονία» και την Αλβανία. Χάρη στην Ελλάδα και τη Βουλγαρία, δύο γειτονικές χώρες, οι οποίες είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και προσπάθησαν να πείσουν τα υπόλοιπα 26 κράτη-μέλη, μεταξύ αυτών τη Γαλλία και την Ολλανδία, ότι αξίζει να λάβουμε ημερομηνία έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων.

Γιατί έχουμε ολοκληρώσει τις μεταρρυθμίσεις στη χώρα και λάβαμε από την Κομισιόν σύσταση άνευ όρων για έναρξη διαπραγματεύσεων. Η συμφωνία που πετύχαμε με την Ελλάδα χαιρετήθηκε και από το Συμβούλιο των υπουργών και από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ως καλό παράδειγμα ευρωπαϊκής συμπεριφοράς, στάσης και ηγεσίας. Αυτό που έδειξε ένας πρωθυπουργός χώρας-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ο Αλέξης Τσίπρας, συνιστά πρότυπο ευρωπαϊκής ηγεσίας και ευρωπαϊκής συμπεριφοράς σ’ όλη αυτήν τη διαδικασία μαζί με εμάς για την επίλυση αυτού του τόσο ευαίσθητου ζητήματος. Είναι κάτι που έχει αξία για την Ευρώπη κι αποτελεί ωραίο μήνυμα για την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Γι’ αυτό η Ευρώπη θα είναι πολύ θετική απέναντί μας, όπως θα είναι πολύ θετική απέναντι και στην Ελλάδα. Και απ’ αυτήν την άποψη ένα μόνο θα πω. Πιθανότατα βρεθήκαμε δύο άνθρωποι, εγώ και ο Αλέξης Τσίπρας, που αγαπάμε πολύ τις χώρες μας τόσο πολύ, που δεν υπολογίζουμε τις πολιτικές μας καριέρες. Σημασία έχει το μέλλον των χωρών μας. Αναγνώρισα αυτήν την αγάπη που έχει ο Αλέξης Τσίπρας για τη χώρα του. Τα αισθήματα που κυριαρχούν στο Βόρειο τμήμα της Ελλάδας, τη Μακεδονία, τα γνωρίζει. Ο παππούς του είναι από την Καβάλα. Τα αισθήματα αυτά τα εξέφρασε ανοιχτά. Κάποια στιγμή γίναμε και νομικοί στις συνομιλίες, αλλά μιλήσαμε για την ουσία. Κάποιες στιγμές μιλήσαμε και για τις οικογένειές μας.

Τις τελευταίες ημέρες πριν από τη συμφωνία στις Πρέσπες, συζητήθηκε αρκετά στις δύο χώρες το τηλεφώνημά σας προς τον Έλληνα πρωθυπουργό που καθυστερούσε για να κλείσει και τη συμφωνία. Ποιος ήταν ο παράγοντας, το σημείο στη διαπραγμάτευση που τελικά οδήγησε στη συμφωνία. Ήταν σχετικά με τον όνομα, το «erga omnes» ή άλλα ζητήματα;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Το «erga omnes» ήταν το θέμα. Επειδή το πιο επώδυνο θέμα στη συμφωνία είναι η εσωτερική χρήση του ονόματος και η ανάγκη να αλλάξει στο Σύνταγμα. Είναι επώδυνο ζήτημα. Ραγίζει την καρδιά. Τη δική μου και του λαού μου. Αλλά δίνει μεγάλη προοπτική για τους πολίτες μας. Δημιουργούμε έναν καινούργιο φίλο, τον νότιο γείτονά μας με τον οποίο πρέπει να αναπτύξουμε τεράστια φιλία. Ανοίγει προοπτική για την Ε.Ε. και το ΝΑΤΟ.

Είναι γεγονός από την ιστορική περιοχή της Μακεδονίας εμείς είμαστε το βόρειο τμήμα. Υπάρχει και νότιο τμήμα που είναι η περιοχή της Μακεδονίας στην Ελλάδα. Υπάρχει και ένα τμήμα στη Βουλγαρία, που είναι το ανατολικό και υπάρχει κι ένα τμήμα στην Αλβανία που είναι το δυτικό. Αυτό είναι γεγονός. Όσο και αν είναι δύσκολο, καταλαβαίνω τους πολίτες μου. Και για μένα είναι δύσκολο. Δεν είναι εύκολο, ξέρω όμως ότι οι ηγέτες πρέπει να ηγούνται και να εξασφαλίζουν ένα καλό μέλλον για τα παιδιά και τις επερχόμενες γενιές. Αυτό είναι υποχρέωσή μας. Μπορεί και να στοιχίσει στην πολιτική καριέρα τη δική μου και του Αλέξη Τσίπρα, αλλά ξέρω ότι οι δύο χώρες μας θα έχουν οφέλη.

Αυτό ήταν το επώδυνο θέμα. Όταν συναντηθήκαμε στη Σόφια με ρώτησε ο Αλέξης για την οικογένειά μου και εγώ για τη δική του. Του είπα ότι εκείνη την ημέρα η γυναίκα μου με τα παιδιά μου ήταν στη Θεσσαλονίκη. Ήταν σε εμπορικό κέντρο για ψώνια. Κι εκείνος με ρώτησε πώς κι έτσι. Του είπα ότι η Θεσσαλονίκη από τη Στρώμνιτσα, όπου μένω, απέχει 100 χιλιόμετρα. Τα Σκόπια απέχουν 160 χιλιόμετρα. Είμαστε εκεί κάθε μέρα. Οι πολίτες από το νότιο μέρος της χώρας μας πηγαίνουν συνέχεια στην Ελλάδα. Έχουν δεσμούς οι πολίτες των χωρών μας. Ήρθαμε πιο κοντά σ’ αυτή τη διαδικασία και αυτό μας βοήθησε να κάνουμε αυτό το γενναίο βήμα με αγάπη προς τις χώρες και τους λαούς μας. Κάναμε ένα ιστορικό βήμα για το οποίο είμαι βέβαιος ότι οι πολίτες θα δουν τα οφέλη όχι σε 5 και 10 χρόνια αλλά σε 5 και 10 μήνες.

Ποια από τι συναντήσεις σας με τον Έλληνα πρωθυπουργό ήταν καθοριστική για τη συμφωνία;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Η συνάντηση στο Νταβός. Εκεί είχαμε δύο ώρες κατ’ ιδίαν συζήτηση. Μιλήσαμε για τα πάντα. Ο κύριος Αλέξης Τσίπρας, ο φίλος μου ο Αλέξης, μου άνοιξε την καρδιά του κι έπρεπε και εγώ να κάνω το ίδιο. Πράγματι ανοίξαμε τις καρδιές στο τραπέζι κι αποδείξαμε ότι και οι δύο έχουμε τη βούληση να βρούμε λύση. Υποσχεθήκαμε ότι ακόμα κι αν δεν βρούμε λύση είμαστε υποχρεωμένοι να οικοδομήσουμε δεσμούς φιλίας μεταξύ των χωρών μας. Αυτό το οφείλουμε στους πολίτες μας. Μετά αναφερθήκαμε στις ανάγκες. Ο Αλέξης Τσίπρας ανέφερε τι είναι το ελάχιστο που περιμένει ο ελληνικός λαός. Εγώ μίλησα για τον δικό μας λαό και τι αναμένει. Κατά κάποιο τρόπο προσπαθήσαμε να κατανοήσουμε ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές, τις οποίες δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε. Τότε βάλαμε τα θεμέλια για να δώσουμε ώθηση στους δύο υπουργούς, Νίκο Κοτζιά και Νίκολα Ντιμιτρόφ, τους οποίους ευχαριστώ ιδιαίτερα για τη δημιουργικότητά τους, την εφευρετικότητα και την αγάπη τους προς τη χώρα τους, ώστε να βρουν λύση την οποία σε πολιτικό επίπεδο εμείς οι πρωθυπουργοί καθορίσαμε.

 Στη Σόφια πάλι συναντηθήκατε μέχρι τις πρωινές ώρες. Ποια ήταν η φύση της συζήτησης; Ποια θέματα αντιμετωπίσατε;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Εκεί πλέον μπήκαμε στη συζήτηση των θεμάτων ταυτότητας για εμάς και στο θέμα της χρήσης «erga omnes» που αποτελούσε προτεραιότητα για την Ελλάδα. Μάλλον ήταν οι πιο δύσκολες στιγμές. Μίλησα για το «erga omnes», που σημαίνει χρήση παντού, διεθνώς και στο εσωτερικό. Εκεί τότε, κυριολεκτικά διαχωρίσαμε ποια είναι τα συναισθήματα του τμήματος του πληθυσμού της Ελλάδας που ζει στο βόρειο τμήμα της χώρας, οι οποίοι αισθάνονται Έλληνες Μακεδόνες.

Πάνω σ’ αυτό βρήκαμε τρόπο πως να μην αρνηθούμε όλα εκείνα που αποτελούν την κληρονομιά μας, την ιδιαιτερότητά μας, τη διαφορετικότητά μας. Σ’ αυτό το σημείο επανέλαβα τις θέσεις μας. Ότι δεν έχουμε εδαφικές βλέψεις προς την Ελλάδα. Εγγυόμαστε το απαραβίαστο των συνόρων και σεβόμαστε όλη την ελληνική κληρονομιά. Η Ελλάδα έθεσε τα θεμέλια της Δημοκρατίας στον κόσμο, έχει ιστορικό ρόλο σε όλα τα Βαλκάνια και είναι ο ηγέτης των Βαλκανίων. Γιατί είναι η πρώτη χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ στην περιοχή. Τότε είπα ότι από όλες αυτές τις απόψεις μπορούμε να καταλάβουμε ο ένας τον άλλον και πιστεύω ότι αυτό ήταν το σημείο καμπής. Στη δεύτερη συνάντηση, γιατί είχαμε δύο συναντήσεις στη Σόφια, μιλήσαμε για την ονομασία «Μακεδονία του Ίλιντεν». Και οι δύο είπαμε ότι αξίζει να πάμε πίσω στις χώρες μας, να μιλήσουμε με τους προέδρους και την αντιπολίτευση και ξέρουμε τι συνέβη. Σ’ αυτό το πλαίσιο κινήθηκαν οι συναντήσεις μας στη Σόφια.

 Παρά την αποφασιστικότητα τη δική σας και του κ. Τσίπρα, η διαδικασία της διαπραγμάτευσης ήταν μακρά και δύσκολη. Υπήρξε κάποια φάση στην οποία απογοητευτήκατε και είπατε ότι θα ήταν αδύνατο να επιτευχθεί συμφωνία;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Υπήρξε ένα πολύ δύσκολο διάστημα πριν από τις Πρέσπες. Εγώ μίλησα γι’ αυτό στα δικά μας Μέσα Ενημέρωσης, όταν είδα ότι πλέον υπήρχε αδιέξοδο και δεν θα ήταν εφικτή η συμφωνία. Ήταν πολύ δύσκολο διάστημα. Πολύ δύσκολες μέρες. Ήμασταν στα τηλέφωνα εγώ και ο Αλέξης Τσίπρας, καθώς και οι υπουργοί Εξωτερικών μας, συνεχώς. Έγιναν προσπάθειες για δημιουργικότητα στη διατύπωση των λέξεων στη συμφωνία, που θα αποτελούσαν επαρκή εγγύηση για εμάς και για την Ελλάδα. Σε κάποιο σημείο ευχαρίστησα τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα και αυτός εμένα, πιστεύοντας ότι δώσαμε ό,τι είχαμε. Αυτές οι στιγμές αποδεικνύουν ότι ήταν μια δύσκολη συμφωνία.

Είπαμε ο ένας στον άλλον, σε ευχαριστώ φίλε μου που έκανες τα πάντα. Ίσως δεν είναι δυνατόν να κάνουμε περισσότερα. Ας κρατήσουμε τη φιλία μας και τη φιλία των πολιτών μας. Το σκεφτήκαμε όμως λίγο και διαπιστώσαμε, ο Αλέξης πρωτίστως αλλά κι εγώ, ότι έρχεται Σαββατοκύριακο. Είπαμε ας ξεκουραστούμε και μήπως τη Δευτέρα, που θα είμαστε πιο ξεκούραστοι, να προσπαθήσουμε ξανά. Περάσαμε αυτή τη δύσκολη στιγμή στις συνομιλίες και κατάλαβα ότι πρέπει να κάνουμε τα πάντα, να κάνουμε και τα τελευταία βήματα. Να κατανοήσω εγώ την ελληνική πλευρά και ο Αλέξης τη δική μου για να κάνουμε τελικά την τομή και να πάρουμε την απόφαση.

Οι τελευταίες συνομιλίες αφορούσαν στη δημιουργικότητα τη δική μου και του Αλέξη στις διατυπώσεις. Εκείνη τη στιγμή είπαμε πως πρέπει να σταματήσουμε να είμαστε νομικοί και να γίνουμε πολιτικοί. Να μιλήσουμε για την ταυτότητα για το όνομα και για τη χρήση του ονόματος και πώς θα χρησιμοποιείται στο εσωτερικό. Σε όλους τους θεσμούς. Αντιμετωπίσαμε με εντιμότητα όλα τα θέματα. Ήμουν πολύ προσεκτικός για το θέμα της ταυτότητας των πολιτών της Ελλάδας που ζουν στο βόρειο τμήμα της χώρας. Είμαι σίγουρος ότι κάναμε κάτι καλό και ξέρω ότι οι πολίτες μας θα το υποστηρίξουν.

Λένε πολλοί ότι ίσως να χάθηκαν 25 χρόνια μ’ αυτήν τη συμφωνία. Ότι θα μπορούσε, δηλαδή, να επιλυθεί το θέμα νωρίτερα σ’ αυτήν την περίοδο των 25 ετών. Συμφωνείτε;

ΖΟΡΑΝ ΖΑΕΦ: Θα ήταν πιο εύκολο για την Ελλάδα και για τη «Δημοκρατία της Μακεδονίας» αν το λύναμε το 1992, το 1993 ή το 1994. Τότε θα ήταν πιο εύκολο. Όλη αυτή την περίοδο συνέβησαν πολλά πράγματα που άλλαξαν την κατάσταση προς το χειρότερο. Κι όπως εναλλάσσονταν οι κυβερνήσεις γίνονταν όλο και πιο δύσκολο. Και ίσως αυτήν τη στιγμή για εμάς να είναι ακόμα πιο δύσκολο. Αλλά αν δεν το λύναμε θα ήταν ακόμα δυσκολότερο για τους επόμενους.

Και θα υπάρξουν επόμενοι πολιτικοί. Οι κυβερνήσεις αλλάζουν. Δεν είναι όμως αυτό το σημαντικό. Το σημαντικό είναι οι χώρες να πηγαίνουν μπροστά. Γι’ αυτό είμαι πεπεισμένος ότι ποτέ δεν είναι αργά να κάνεις κάτι καλό για τον λαό και για τους πολίτες σου. Είμαι πεπεισμένος ότι όχι αργότερα από την Άνοιξη του 2019 ή τα μέσα του 2019, ο ελληνικός λαός θα δει μονάχα οφέλη. Μόνο θετικά πράγματα απ’ αυτήν τη συμφωνία. Το ίδιο και ο λαός στο δικό μας μέρος της Μακεδονίας, όχι στο ελληνιστικό. Θα δει μονάχα οφέλη. Ξέρω ότι κάθε συμφωνία φέρνει πρόοδο, προοπτικές και από την άποψη αυτή προσωπικά στέλνω ένα μήνυμα σε όλους τους πολίτες τη Ελλάδας, να μας βλέπουν ως φίλους.

Είμαστε ο βόρειος γείτονάς σας. Έχουμε σαφώς διαχωρισμένα τα θέματα ταυτότητας. Αλλάζουμε το Σύνταγμά μας, επειδή πιστεύουμε σ’ αυτήν τη φιλία. Είμαι πεπεισμένος ότι θα φέρει ευμάρεια και ευημερία στους πολίτες της Ελλάδας και της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας», που στο τέλος αυτής της διαδικασίας θα είναι «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας».